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【歴史】なぜ資本主義が根付かぬ国々で社会主義革命が起きたのか 結果、資本主義社会の恩恵を引き継ぐ事ができず崩壊 [無断転載禁止]©2ch.net [247662382]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 21d0-8XK5):2016/06/18(土) 17:56:35.10 ID:49Tk/l190 ?2BP(3000)

ラストエンペラー、極秘の護送 旧ソ連軍将校が記録
編集委員・永井靖二
2016年6月17日17時32分

http://www.asahi.com/articles/ASJ67732MJ67PLZU00W.html

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMa8-qS7w):2016/06/18(土) 17:57:17.73 ID:7X9vQSgFM
アベノミクスは失敗しました

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 06be-wM7A):2016/06/18(土) 17:59:52.27 ID:ryfqAy090
中国もベトナムも破綻してないが?

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc89-LYlF):2016/06/18(土) 18:02:22.16 ID:Ajt0ssIu0
農奴制と社会主義が案外近かったりするのかな

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Sp4d-ntlg):2016/06/18(土) 18:07:52.06 ID:TvXaUS6Qp
東ドイツは何故失敗したのか見れば分かるだろ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワキゲー MMae-qS7w):2016/06/18(土) 18:10:02.06 ID:3nc3xjI7M
なんでだろ

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c367-2HTL):2016/06/18(土) 18:10:26.70 ID:fzJ7f+Jj0
スターリンが死んだから

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e5dd-4fuR):2016/06/18(土) 18:11:19.51 ID:PoZ+zMxi0
封建制を経なかったからじゃね?

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b185-qS7w):2016/06/18(土) 18:11:22.59 ID:D5OxxFta0
現代日本のことかと思った

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc46-iMfM):2016/06/18(土) 18:12:55.14 ID:ahCWWxWO0
人間という生物に限らないけど、あまりにも不平等な差が
開いてしまうと敵とみなすシステムが内蔵されとるのね。

だから資本家がどうふるまおうと、格差は悲劇的なまでに開き
戦争が起こり、共産主義に至る。

どうしてわかりますよね。
フロンティア。餌場、狩場が奪われると生物は戦って勝つか出ていくかしないといけない。
いま地球にはフロンティアはなくなり、奪い合うしかない。

わかりますよね。
共産主義と火星開発がセットなことが。

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 18:12:59.56 ID:CA0Duk8M0
一つの見方から言うが、一つはマルクス主義はあらゆる被抑圧者が参加可能でかつ
闘争可能な勇気を与える思想だからだという説明ができる。


つまり、そこに被抑圧者がいる、彼を誰も助けない、体制側は残酷な支配を敷いており
しかも救済を論じるべき既存宗教もまた体制の肩を持つとき、宗教思想すら彼を救わない。
つまり俗権によっても搾取され、神権によっても搾取される。
そのときに「起て、貴様はその憤怒をまとって戦ってよいのだ、たとえ神が救わなくとも、
お前は戦ってよいのだ」と説く、そういう非常に戦闘的かつ勇気を与える側面がマルクス主義にはある。

ロシアの王権、ロシア帝政は強い体制を構築している、かつロシア正教もまた体制擁護的な時、
宗教でも救われず体制もまた救わない人が、つかみ取る藁としてのマルクスの機能。
中国の清朝は体制を構築し、儒教もまた(支配イデオロギーたるゆえに)役に立たず
キリスト教に基づいた太平天国も失敗し、そこに最後の救済として訪れるマルクスの機能。
ベトナムやキューバにおいても、つまり体制はフランスやアメリカの資本と結びついた一種の従属的な
ベトナム人らやキューバ人らが作る欺瞞的な政体でかつ、仏米からベトナムやキューバに持ち込まれた
キリスト教は救済を説きつつ、しかし、実際には救済を提供しなかったし、ベトナムの仏教などの既存の
宗教勢力も戦闘的思想としては無力だった(苦難を「受け入れる」という思想は反撃の思想たりえない)。
このとき、起って戦え、貴様には怒る十分な理由がある、という、もはや他のありとあらゆる救済の
道を断たれた集団に、それでも自分をして闘争におもむかせる戦士としての教育効果が、実はマルクス主義にはある。

だから非常に高い戦意を持っているがしかし自分たちの思想的代弁者を持たぬ、
あるいは持てぬ民衆が、宗教の代わりにマルクスに最後のワンプッシュをもらったとき、
そこに非常に強力な戦闘集団が形成され得る。

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ da54-4fuR):2016/06/18(土) 18:14:09.34 ID:56KNh15T0
ソ連とか結局資本主義や皇帝についてた奴らを奴隷にして
キツイ仕事はそいつらに任せて理想の労働(笑)してただけだしな

13 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 18:14:13.37 ID:CA0Duk8M0
ここで共産主義やマルクス主義の重要な点は、つまり人種的には誰でも参加可能という点である。

共産革命には、抑圧を受けているすべての人間の参加可能性が担保されている。
ゆえに、基盤イデオロギーを提供する。

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fc48-qS7w):2016/06/18(土) 18:16:55.64 ID:Pnjj7LSV0
>>12
単に搾取する側が入れ替わっただけやしな

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sac5-FEWB):2016/06/18(土) 18:17:09.48 ID:/hJPBk8ya
資産や収入がほぼ平等になるとインテリ層は権力争いに
庶民は怠けることに精力注ぐから
悪い方向の流れが皆で一致すると止められない

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b1ec-YrRf):2016/06/18(土) 18:19:28.50 ID:kY1p41zB0
グローバルな市場経済はすべての地域の生産物を「商品」として交換可能
な状態に置く。するとすでにある国内産業の構造が組み替えられてしまう
わけだ。否応なくそれも望む方向に、ではなく。だから市場経済から離脱
することで国内産業を育成しつつ経済の近代化を図ろうとする(した)。

だからグローバル化しようとする資本主義の副産物だな。
その防御方法としての社会主義。

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc46-iMfM):2016/06/18(土) 18:20:01.76 ID:ahCWWxWO0
時代は共産主義に突入しつつあるんですよ。

人間は自分に似てるものを好きになる。
神様は自分に似たものとして人間を作られた。
わかりますよね。
神がいるかいないかは別にして。
世の中では同期が進みつつあることに。
いずれ自分と他人が区別つかなくなる人々が、新しい人類が出てくる。

ネットワークのありようこそがにんげんのありようになるんです。
個人が消失する時代へようこそ。

AKBやSNSはその先鞭に過ぎない。


なぜ暗黒時代に文字がなかったんだろう。
記録する必要がなかったからですよ。
私があなたでありあなたが私であった時代。

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b1ec-YrRf):2016/06/18(土) 18:20:31.50 ID:kY1p41zB0
>>12
意味がわからんが。

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b1ec-YrRf):2016/06/18(土) 18:21:31.97 ID:kY1p41zB0
>>17
おまえはどんぐり食って喜んでたあの時代に帰りたいのか?w

20 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 18:24:22.39 ID:CA0Duk8M0
だから重要なのは俗権、つまり普通の権力は搾取構造を提供しているが
しかもそこに宗教的な救済にすらすがれない、あるいは宗教すら体制の肩を
持って救済機能を放棄したような国々では、一気にマルクス主義、つまり
無神論でありながら自力救済を説く説教が受け入れられる素地があるということに思う。


戦前の日本でも共産党がある程度、背負っているものがおそらくそれで、
つまり国家神道で廃仏毀釈だった。
仏教は弱く、神道が政府の肩を持つ以上、国家神道まるごと転覆せよ
という考えが、共産党をもっとも強力な反体制勢力の一派に押し上げる
要因だったと思われる。

俗界の権威である政治機構も、神界の権威である宗教思想も、ダブルで
イジメてくると、それに怒った人間はそういう場所へジャンプしてしまう。

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 21d0-PKP6):2016/06/18(土) 18:40:41.12 ID:49Tk/l190
マルクス主義とレーニン主義・毛沢東思想がごっちゃになっているのが問題だと思うのよ
暴力革命、中央の計画経済、集団農場はあくまでレーニン主義然り毛沢東思想で加えられたもの
本来のマルクス主義は資本主義を経て、社会主義と共産主義の二段階革命論通して資本主義の恩恵は維持するというスタンスなんだわ

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 18:42:27.32 ID:ElFtY2gHE
共産主義の大元っていうか教組であるカールおじさんが武力によるプロレタリアート独裁を良しとし
共産党幹部によるいわゆる赤い貴族的な贅沢三昧すら是としていた時点で共産主義自体がただの暴力的カルト宗教であり
それに則ったものがどんな末路を辿るかも多くの共産主義国が示してしまった以上は既にオワコンですわ
共産主義は労働者の味方足りえないとバレてしまったからね

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab91-4fuR):2016/06/18(土) 18:43:30.37 ID:s4ymxRGs0
マルクスが言ってたのは要するに人民を抑圧する国家の自然消滅ということ
国家や政府を自称する者はいかなる意味でもマルクス主義者たりえないんだよ

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 18:44:14.76 ID:ElFtY2gHE
>>21
違うよ?
教祖様であるカールおじさんの記した共産党宣言とかも紐解いてみれば
ソ連や中共はマルクス主義を忠実になぞった結果としてああなったんだって分かるから

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 21d0-PKP6):2016/06/18(土) 18:49:52.49 ID:49Tk/l190
>>24
マルクスは高度に発展した資本主義だからこそ格差が生まれて社会主義に至ると書いている
ソ連や中国は過程としての資本主義社会を経ていない だからこそ全て、指導者の想像する社会主義へ転倒してしまった

26 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 18:52:37.08 ID:CA0Duk8M0
>>21
しかし、それはつまりマルクスが「どういう受容のされ方をしたか」という文脈に
大きく依存する。だからやはり国家状況や時代状況、個人の状況と無縁ではない。

ラブ&ピース、これから平和的な世界を作りましょう、という形から共産革命が出発するというような
幸福な形式での発進はほとんどできなかった。
マルクスの受容というのは、多くの場合、もっと暗い時代、暗黒の状況を切り裂くために突き出てきた剣のような
機能を歴史的に担う。担わざるをえなかった。
言ったように、被抑圧者らがすがるものが共産・社会主義思想ぐらいしかないようなことが多いので。


怪物と戦う者が自身も怪物になるというのはニーチェだったか、とにかく状況が陰惨なために
彼らのマルクス受容や実践も暗い色彩を帯びてくる。
ソ連や中国が革命をするために流した多くの血は、どうしたってその後に影響せざるを得ない。

だからサンダースは社会主義を自称するにも「北欧社会主義」を指針にしてるが
今、北欧社会主義がかなりハッピーに見えるのは、まさに、彼らが比較的ラブ&ピース、まぁ
少なくとも大革命と大戦乱の当事者というのとはかなり遠い立場だったからだと思う。

ポーランドや東ドイツの社会主義は、ソ連の「報復」的なトーンと相まって、
非常に暗い社会主義が行われた。

不幸な時代から生まれ出て、多くの怨嗟のうちに立てられたものが、明るいトーンを維持
するのは難しい。
とはいえ、俺は「だから革命をするな」とは言わんが。
革命は必要である。しかし、革命の後、それが与えた大きな心の傷、暗さ、そういったものが
浄化されるには、非常に長い時間がかかる。

フランス革命だって、革命の理念なるものがそれなりに定式化されて普遍思想となるのに
百年ぐらい、紆余曲折を経てる。フランス革命って聞くと、なんか革命が一瞬で行われて
それであらゆるものが塗り替わったような印象になってしまうが、実際にはぐちゃぐちゃの
波乱ぶくみの展開で、あれが「近代の祖型」として今の尊敬を勝ち得るような状態になるのに
革命勃発から百年の時間を要してる。
つまり、その途中で悲惨な物語がいっぱいあった。
もちろん、それでも市民革命しないよりはした方がマシだと思うが。言いたいのは、つまり
革命はそう簡単にキレイに終わらない。

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 306f-bSae):2016/06/18(土) 18:54:15.96 ID:slH+I5Bn0
資本主義が根付かない国というより欧米の植民地にされた国でしょ
欧米の資本主義者という「外敵」が支配層として君臨してたら
共産主義者が民族ナショナリズムを煽るだけで権力奪取までのし上がれた

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 304c-yCDh):2016/06/18(土) 18:58:32.93 ID:5ss54UOV0
>>17
自分と他人が区別つかなくなる人々が、新しい人類が出てくる。

これ日本人じゃん

29 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 18:59:24.20 ID:cZzK/tOD0
やり方が悪かったからだけだろ

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 21d0-PKP6):2016/06/18(土) 19:00:27.97 ID:49Tk/l190
>>26
読んでいて共感できる部分が多々あった
確かにマルクスの著書は抽象的、それこそ青写真無しであるから捉え方は読み手に左右され、現に実行されるというのはあるし、実際にあった
それを読んで、将来、このような失敗例を繰り返す事はなってはならないと改めて感じた

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 19:11:08.07 ID:ElFtY2gHE
>>26
既に被抑圧者が縋るものが共産・社会主義しかないなんて時代にはなく
民主主義的手続きも多くの国で整った時代に暴力革命なんて人心を掴めるような正当性を持ちえない
そも、共産・社会主義革命の結果人民がどうなったかを人々はしっかり記憶していて言い訳も今さらしようがない

北欧を大革命や大戦乱の当事者じゃないとするのは少し違和感あるなあ、ソ連と血みどろの戦乱してた国もあるんだから
それに北欧の修正社会主義は共産主義とは距離を置いているはずだよ

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 306f-bSae):2016/06/18(土) 19:15:31.17 ID:slH+I5Bn0
フィンランドは共産と社民の内ゲバが長かったし、
北欧4国の中では一番社民主義が弱くて保守が強いけどな

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b8d-LYlF):2016/06/18(土) 19:15:42.15 ID:0GLJgY6K0
資本主義の恩恵を享受してる中国は
まさに社会主義の最終形態だろ

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 19:20:02.92 ID:ElFtY2gHE
>>33
共産党幹部・都市部市民・農村市民で明確なカーストを置いて暴力支配する今の中国は
共産主義と資本主義の悪いとこ取りした極めて醜い最終形態になっているね
日本もそうそう他人のことは言えた義理じゃないとしても体制批判したら戦車で轢き殺されるなんて事態にはならないし
むしろケンモメンがただの誹謗中傷レベルの罵詈雑言を吐いても訴えられもしないところは相当違う

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9105-ahQU):2016/06/18(土) 19:20:26.48 ID:UUAdZH5O0 ?PLT(21001)

ソ連は圧政が長く続いたからな
中国もある程度は似たような歴史を持っているが
中華民国ってのがあったからちょっと話は別になる

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 19:23:12.23 ID:ElFtY2gHE
>>27
日本というそれなり以上に豊かな、そして土俗信仰のいまだ強い割と民族主義的な国にあって
日本共産党がいかに的外れな主張を繰り返してるかがよく分かる話だよね
本当に革命やりたいなら民族主義でもなんでも煽ればいいのにさあ、不満抱いてる人を釣るには極上のエサなんだから

37 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 19:56:18.64 ID:CA0Duk8M0
>>31
民主主義が「革命の合法化」機能を果たしているというのは昔からよくある定説で
あながち間違いではない。
ただし独裁政権や腐敗政府のもとでそうであるように、不正選挙や
実際のところ選挙制度が形骸化している場合があり、その時は中東でしばしばある
暴動や革命みたいに、つまり形式としての選挙はあるんだが「絶対ひっくり返せないように
なってるじゃねーかこれは!」と民衆がキレるが。
これも文脈に依存し、どういう時点で激発するかは流れとしか言えないが。

北欧が、社会資本の蓄積が進んでいるというのは、日本のマルキストの羽仁五郎の受け売りで、
彼の自伝的戦後史に書かれてるよ。
つまり、北欧を見て、彼も人の暮らしぶりが良く、都市が(ナチスとアホほど殺し合いしたり、ポーランドみたいに
ソ連とナチの両方の通り道になることでくっそボロボロになった国々と違って)保存性が良くて
こういうのが良かったなと随筆している(逆に言うと、当時のソ連や東ドイツはお察しの状態だった、
まぁ数千万人殺しあった戦争をしたわけだから、当然だが)、これは1970年代ぐらいの話
もう今から半世紀近く前の話だから、あの当時既に、北欧諸国は相当に社会資本の
蓄積が進んでいたと思うが。

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 19:57:28.57 ID:hUm3JBNN0
ろくでなしが権力握るのに思想を利用したんだろ

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW eabe-MYuK):2016/06/18(土) 19:59:36.10 ID:mLhlogsS0
>>10
興味深いね

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sac5-qS7w):2016/06/18(土) 20:02:04.32 ID:Hcd6VwKea
とりあえず自民党と経団連は敵だな
こいつらを仕返しすることが生きる意味

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/18(土) 20:04:07.85 ID:OrMnjtXi0
まず資本主義=自由競争と考えるアホがいるけどごく一部はそうなんだけど基本的にこれは間違いで
資本主義=持ってる者がより持つシステム
実のところ封建時代以前とあんま変わらん

で、持ってるというのは先に権利を持ってるってことで、先行者が圧倒的に有利
国でも先に権利を持った国が超有利で、後から発展しようって国は不利

そういうのわかってたから後発国は社会主義よりになる
資本主義まんまで言っても先進国に利益を持ってかれるだけだからね

42 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 20:04:35.08 ID:CA0Duk8M0
>>30
戦いと血祭りの中から生まれたシステムが、それによって溜まった凶暴性というものを
その後にどうコントロールするか、それらはどう解消され得るか、というのは、一つ皆で考えて欲しい。

たとえばそれを言うなら明治維新だってそういう側面を抽出できないこともなく、
大日本帝国という政体の荒々しさは鳥羽伏見、戊辰戦争や士族鎮圧の過程ですでに予言されていた
という見方もできてしまうからね。

長期の戦乱は人間を荒ませずには折れないし、陰謀による政府転覆の
過程で指導者のキャラも暗くなりやすく、人民の性格も戦闘的性格が増幅されていくような、
そういうものがあるのではないか。
もしそれが事実なら、内乱の果てに生まれた凶暴性をどうやって善化していくか、
時間が経過して「ああいう酷いこともあったものだ」と革命が「過去」になるのを
ひたすら待つだけというのでは工夫が無い。

もっとも、一番いいのは、内乱なんぞになる前にどうにか社会的調停が為されることなのだが。

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c3c2-QzCH):2016/06/18(土) 20:05:43.91 ID:UrBpxWcg0
私有財産権の発想の有無

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sda8-qS7w):2016/06/18(土) 20:06:19.61 ID:qrOiVW/Od
資本主義へ移行する社会の前提に、民主主義であることが挙げられるが、
民主主義体制下では革命で打倒すべき権力者が不透明だから、とか?

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 304c-4fuR):2016/06/18(土) 20:08:30.29 ID:ZHlXH3Lr0
資本主義陣営では早くから農民の解放が行われて自衛農が増えてた
一方で社会主義陣営の国では農奴の強化が行われた
そこに共産主義が来たからロシア革命が起こった
資本主義陣営の農民にとっては自分の土地を国が所有するなどありえないからな

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5059-4fuR):2016/06/18(土) 20:10:39.95 ID:OfNn1prW0
家族制度と関係があるらしい
中国やロシアは、一家で生まれた子供たちが全員残り大家族を結成する文化なんだって
それと共産主義は親和性が高いらしい
要するに格差を受け入れられない文化なんだね

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 20:13:46.46 ID:ElFtY2gHE
>>37
都市がボロボロになっていたかどうかは後の発展にそれほど与するか疑問だなあ、日本とか焼け野原だったわけじゃん
人的資本の蓄積という面でも日本は大量の人員がバカみたいな戦争で浪費されちゃったわけだよ
東ドイツ西ドイツは更に直近で顕著な例だね、どちらも焼け野原で人的資源も膨大に損失したけどハッキリと明暗は分かれた
その東ドイツは共産圏では優等生だったのに、ベルリンの壁がぶっ壊された後も東はお荷物であり続けて今なお暗い影が消えてない

選挙制度が形骸化してるじゃねーかは北朝鮮も中国も一応は選挙やってますよ的な話だね
日本もそうだと嫌儲では主張する人いるけど割と直近で民主党政権なんて代物があったコトはサクッと忘れられる記憶力が羨ましい一方
マスコミがちょっと政権交代が民意だとか煽ればサクッと実現するあたり日本てやっぱ割と健全なんではとは思っちゃう

48 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 20:13:46.89 ID:cZzK/tOD0
>>43
私有財産権の「思想」ってどっから生まれてきたんだろ

49 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 20:15:39.35 ID:CA0Duk8M0
>>47
東ドイツは優等生とはいえ、ソ連にイジメられたんだよ。
「ロシア人を2000万人殺した」東ドイツというものを、ソ連から派遣されてきた
管理や、ソビエトの枠組みの中で、それをどういう風にネチネチと責められ続けたかは、
西側に亡命したエルンスト・ブロッホの本などを読んでみて欲しい。

50 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 20:18:34.15 ID:CA0Duk8M0
最初は東ドイツのマルクシストは、ソ連のマルクス主義者らとうまく
やっていけると思っていた。ところが、戦争が終わって、ソ連からの人員が
やってくるや、陰に日向にイジメられる。
「不幸なことがあったけど、互いに今からマルクス主義に基づいた良い世界を作ろう」
みたいな握手を差し出すような雰囲気ではないと、急激に気づいた。
それどころか、彼らは「復讐」をしにきたのだと。

それはもう、執拗なもので、とても耐えきれないということで、西ドイツにマルクス主義の
学者にもかかわらず、多くのドイツマルクス学者が西に逃げた。
そのくらい、ソ連のイジメは巧妙で執拗だったんだ。

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 20:19:02.78 ID:ElFtY2gHE
>>41
先行者の利益を放棄せよというのは割れ厨や海賊版を良しとする発想だなあ
先進国が利益をガッツリ持って行くにはそうなるだけの投資や犠牲が先にあって彼らは投資分を回収してるだけに過ぎない
日本も知財で大枚ウマウマしてる国の一つではあるから自分ら日本国民としての美味しさを考えたらソコは否定すべきじゃないよ
下々にももっと広く還元しろよ支える裾野があってこその知財だろっていう話なら分かるけどもね

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 309f-4fuR):2016/06/18(土) 20:19:09.18 ID:f+rNDdyz0
資本を握ってるやつはいるのに目をくらまそうってのがその他なんちゃら主義

53 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 20:20:13.74 ID:cZzK/tOD0
>>51
r>g

はい論破

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK39-pUC8):2016/06/18(土) 20:20:55.85 ID:+KOjhGA8K
結局資本の独占になるんだよ
そんな状態になってから社会主義とか持ち逃げになるだけだし

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 20:27:19.75 ID:ElFtY2gHE
>>49
冷戦下の「我々こそ優れてる抵抗は無意味だ」競争において西ドイツは良いモデルケースとしてマーシャルプラン他の色んな恩恵を受け
日本も同じように色々と便宜を図ってもらって韓国みたいなミソッカスでさえ日本から色々と便宜を流してやった、のに対し
共産圏が東ドイツにやったコトを考えたらそらアンタ共産圏負けますわとは思うなあ…

共産主義は前時代的な超圧政下においてのみ市民の戦意を掻き立てて体制打倒に動ける、ソレ自体が前時代的な代物であって
相手側が民主主義的で豊かで体制の悪口を言ったくらいじゃ殺害はおろか逮捕もされない体制と較べたらお話にならないっていうかね
ドーキンスの著作で協力的なモデルと攻撃的なモデルの相克みたいのが触れられてたけども共産主義は何故か攻撃的なモデルになりたがる
でもってそのモデル同士の対決は結局のところ「裏切られた場合のみ報復する協力的モデル」が一番利を得てたんだよね

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 20:42:44.65 ID:TKYkgQ6UH
>>51
利益が出るなら良しではなく、道徳問題だろこれは
富を独占すれば戦争リスクも高まる
しかも後進国が支えの存在なんて先進国の傲慢だろ

57 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 20:46:00.79 ID:CA0Duk8M0
>>55
確かにソ連は暗く攻撃的であった。
まぁ生まれと歴史的経緯の全てが不幸(ロシア内乱、シベリア出兵、ナチスとの戦い
そして最後はアメリカとのレース)だったことを考えれば、あのソ連が持つ暗さと陰険さに
一定の理解は示せるが、しかしそれでも暗すぎたと思う。

前もどっかで書いた気がするけど、俺は業績としてのスターリンに敬意を示し
傑物だとは思うがしかし人格としてのスターリンがまったく好きじゃない。
傑物だと思うが同時にあまりに暗いあの人間性が好きじゃない。

しかし、ああいう男でないと、おそらくソ連という国家はスターリン以外の指導者ではそもそも
短時間すら持ちこたえなかったか速攻で政体そのものが流産しただろうという、そういう不幸があの国を覆っていた。


アメリカは確かに寛大だった。
けれど、これはアメリカが枢軸から被った被害を考えてみれば(だからって日本軍がアメリカ人を殺したことを許せ
とかパールハーバーを許せと言いたいわけではないのでそこは勘違いしないでほしいが)当然で、
一番、軽傷だったぶん、大らかになれたことは寄与していると思う。自分らの国土はほぼ戦場にならず、
しかも最後らへんの参戦で、弱ったドイツをボコったのと俺ら日本をシメて比較的軽微な損害でフィニッシュできたからね。
一方、ソ連がドイツに攻め込まれたことで受けた被害の大きさ、凄まじい甚大さは、どうしても
その支配の性格を陰険にする方向に行くしかない。

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 20:47:06.43 ID:ElFtY2gHE
>>56
いや利益が出るなら良しだよ、少なくとも受益者である日本国民ならね
知財の権利もなにもあったもんじゃない世界を望んでる人はアフリカ水準の生活をしたいと思ってるんだろうか
後進国だって知財で食ってく国になるべく努力すればいいじゃんと思わない?
ましてケンモメンなんてその知財収入の恩恵に幾許かは預かってる人が多いだろうにと思うんだけども

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b8d-LYlF):2016/06/18(土) 20:50:22.23 ID:0GLJgY6K0
本屋誘拐じゃなくて戦車云々言う所がいかにもくせえな

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b8d-LYlF):2016/06/18(土) 20:53:39.21 ID:0GLJgY6K0
発展途上国の論理で知財などくそくらえって
やってたのはジャップなんだよなあ

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5c8d-0BA7):2016/06/18(土) 20:56:34.75 ID:W+pDQmr90
凄い事やった人に大金を与える国と
凄い事やった人は固定給の国じゃな

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 20:58:40.47 ID:ElFtY2gHE
>>57
ソ連がスターリンを必要としたのかスターリンだったからあんなソ連になったのかはアレだけども噛みあってたのは確かだなあ
元が文学でも音楽でも上流は物凄い水準だった一方で農奴はあんな扱いでしたよな帝政ロシアベースだからああなったのか
そんな風土にスターリンのやり方はマッチしてたんじゃないの、カールおじさんが始めた宗教もね
元がホント酷かったからこそカールおじさんの頭おかしい宗教でも民衆が掴む藁になれただけw

アメリカが本土での戦いはほぼ経験しなかった、せいぜい日本の風船で本当にちょびっと焼かれた程度w だったのはともかく
ソ連が独ソ戦で物凄い被害を受けたから陰険にならざるを得なかったというのはやっぱ疑問だなあ
帝政ロシアの頃からあの地域はそうだったし、酷い被害を受けたから陰険になるなら日本は戦前よりもっと北朝鮮寄りになってたはず

カールおじさんの思想自体もロシアやソ連ほどじゃないにしろ酷い社会情勢を見てひり出されたウンコだと考えると
どっちみち教祖様もその教義自体もやっぱドンドン暗いんですわ、明るい未来を俺様が切り開いてやるぜーじゃなくて恨みつらみがベースっていうか

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 21:01:49.01 ID:ElFtY2gHE
>>53
ああ、君には何も聞いてないのに唐突に自分の脳内でこしらえた図案を披露されても反応に困る
コテやるのに向いてないよ君、先に何か段取りを置かないで自己主張して取り合ってもらえるキャラかどうか自省したほうがいい

64 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:14:36.80 ID:cZzK/tOD0
>>63
ん?JKリフレとかその辺?
こんなスレにも来るのか

ラグビー見終わったし相手してやるぞ?
なんだっけ?先行者利益?

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 21:16:44.85 ID:ElFtY2gHE
>>64
いやいやいや、単に君が他人にちゃんと取り合ってもらえるほどのキャラないよねっていう話っすよ
君の中では自分自身がどう見えているわけ?まあ特に興味もないので答えてくれなくても別にいいですけども

66 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:22:08.77 ID:cZzK/tOD0
>>65
先行者の利益は保護されるべき、という発想はr>gの場合は成り立たない

なんでか分かる?

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 21:23:07.61 ID:ElFtY2gHE
まるで話が通じてないw

68 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:25:25.69 ID:cZzK/tOD0
>>67
そう言って逃げるの?w

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5048-ntlg):2016/06/18(土) 21:26:37.43 ID:UF3CUsmM0
社会主義というエンジニアの楽園

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab68-R7sH):2016/06/18(土) 21:27:02.56 ID:owzhahYy0
(´・ω・`)平等主義が強い国だから〜
でもマルクスの言ってることは間違ってないと思うよ。
だって中国って元々超資本主義国だろ。

71 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:28:48.38 ID:cZzK/tOD0
まあお邪魔みたいだからこのスレの他の人にもにも一応言っとくか
共産主義、社会主義なんかをまずマルクスを前提に考えるのは間違いだぞ

日本の共産主義者も反共産主義者も、そういう意味ではあまりに世界の歴史を知らなすぎる

ピケティの「21世紀の資本」を読めよ、と勧めるのはその辺りにもきちんと言及があるからだよ

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ab68-R7sH):2016/06/18(土) 21:31:45.43 ID:owzhahYy0
(´・ω・`)そもそもマルクスはどの時点が高度な資本主義なのかって定義してないよね。
その点はすでに中国では宋の時代に訪れていたわけよ。
で、格差が広がる資本主義ではダメだとなって現在に至るというわけ。
高度な資本主義に至ったなんて感じる人間で変わるもんだ。

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sac5-qS7w):2016/06/18(土) 21:32:10.16 ID:zGNTzJNVa
>>51
俺はその是非は言ってないんだが

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 8311-qS7w):2016/06/18(土) 21:36:18.85 ID:OrMnjtXi0
邸永漢によれば、中国人は昔から超資本主義的な民族
なのでほっとくとすぐ超格差社会になり、それをリセットする革命(中国的な意味の革命)が起こる
そのため共産主義が受け入れられた、と言っている

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5059-4fuR):2016/06/18(土) 21:40:41.73 ID:OfNn1prW0
中国に関しては、中国人はとにかく最先端の技術や思考を好むらしい
日本人の感覚でいくと最先端の中にはまがい物や評価があやふやなものが混じっていると
いう感覚があるが、中国人はとにかく最先端を好む

ここが中国が共産主義化した理由でもあるんだよ
頭が良すぎたんだね

76 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:40:45.85 ID:cZzK/tOD0
>>69
社会主義国家、共産主義国家でエンジニアが優遇される、なんていう原則性はない

77 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:49:08.39 ID:cZzK/tOD0
>>72
資本主義についても勘違いしてるやつが多い

資本主義、というのは資本を属人的性格から独立した概念として認める、という考え方
資本の属人的性格というのはなにかというと、人ではなく世俗あるいは宗教的な別の権威に属していた、ということ。
封建制、中世というのを思い浮かべてもらえれば分かりやすいだろう

理論、そして現実においても資本「主義」は、ヨーロッパ中世から人間自体が解放される歴史(人権思想の確立)においてポジティブな働きをしたのは間違いない

でもいい?ここが大事なところなんだけど、人間という生物は人間の考えたことを、生物的限界を超えてメタることが出来る
「人間という生物にドグマはない」

78 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 21:53:02.41 ID:cZzK/tOD0
× 資本の属人的性格というのはなにかというと、人ではなく世俗あるいは宗教的な別の権威に属していた、ということ。
○ 資本の属人的性格というのはなにかというと、独立した存在(価値)ではなく世俗あるいは宗教的な別の権威に属していた、ということ。

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d204-o3Bz):2016/06/18(土) 21:54:02.72 ID:Ebu6y+mX0
いや、簡単だろ。
マルクスの予測・分析が間違っていた。
ただそれだけ。

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ウラウラ c589-u4ku):2016/06/18(土) 22:00:15.94 ID:gBBxR3ay0
>>75
最先端好きと共産主義がどう関係あんの?

81 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:01:00.67 ID:cZzK/tOD0
マルクスの予測は合ってると思うよ
人類が戦うべき敵は「資本主義の高度な達成段階、つまりr>gの行きつく先を感覚として見据えていたことに間違いはないと思う

分析は間違っていた、というかそもそもしてなかっただろw

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 22:11:35.58 ID:ElFtY2gHE
>>72
カールおじさんの考えた高度な資本主義やらは恐らく当時の民主主義的手続きをあまり持ってない時代のものだよ
後に資本家は民主主義という「いや支持したの君らでしょ?」という大義名分を存分に手にすることに成功した
だからカールおじさんの始めた宗教にハマるのは一部の異常者以外は大抵が未開な独裁体制な国ばっかだったワケ
今次点の「高度な資本主義」が何を意味するかなんて信者が勝手に後付けした妄想に過ぎないワケ

誰でも自分がハマった物を正しいんだと思いたいんだから後付けだって何だってするよね(´・ω・`)

>>75
そこそこアタマがいいから共産主義なんていう既に限界の見えた枯れた宗教にハマったんでないの
ひどい強権的宗教でも怒りのデスロードみたいなモヒカンヒャッハー時代よりはマシだ的にw

83 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:13:31.35 ID:cZzK/tOD0
そもそも統計を基にした近代経済学っていつからどこから生まれてきたか?
共産主義者、とは言わないが、資本主義を相手に戦おうとする人間も答えられないだろ

84 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 22:15:19.51 ID:CA0Duk8M0
>>62
俺はそうは思わない。マルクス主義は偉大な思想であり、その「戦士の部分」を
抽出されると同時に、今後も必ず言及される。


これは、いかに讒謗がなされようと、必ず立ち返るべき思想だからである。
マルクス主義はいかにそれを保守派が非難しても必ず復活してくる。
マルクス主義の輝きを人類史から消すことはもうできないと信ずる。
これもまた俺の信念である。

85 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:17:14.84 ID:cZzK/tOD0
>>82
>カールおじさんの考えた高度な資本主義やらは恐らく当時の民主主義的手続きをあまり持ってない時代のものだよ

民主主義と資本主義ミックスは最強、という妄想か

まあこう思いがちだよね

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/18(土) 22:17:23.12 ID:vYZ9Yj9Ta
>>35
ソ連だってロシア帝国が倒れたあと短いながらも中途時代あったぞ
ケレンスキー政権

87 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:21:14.68 ID:cZzK/tOD0
WW2後の日本人は実際経済自由主義(資本主義)と民主主義(と表向き見えるもの)の恩恵を最大限受けた

でももちろんそれは絶対も永遠も約束はしてくれない、ということは知らずに

88 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 22:22:11.75 ID:CA0Duk8M0
こういうことは、歴史の流れが決めることで、口論し続けてもしょうがないものだから
つまりマルクス主義の力を信じるか、信じないかという問題になってしまう。

>>75
しかし、それならその後に既に「新しい」、ポストモダンの教えは来ているのだから
それに飛びついてもいいということになる。
俺は俺自身がマルクシストだからそう思うが、「新しい」、つまりポストモダニズムの
相対化や新自由主義的な流れがあったとして、それで一度マルクスシストとして
確信を抱いた人間が新しいものだからということでそっちになびくかというと、
なびかないのではないか。

思想というのを、そういう新しいとかそういうレベルの安易な切り口で
捨てる捨てないを決めるのは、それは実際には思想を強く信じてないのだ。

むしろ、中国はピューリタニズムやカトリックなどに殉教するまで信念と
同化できる欧米人と同じように、とことんまでコミットするところが
あるのではないか。
新しもの好きから来ているとは思わない。そんなのは、思想ではないからだ。

89 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:22:13.08 ID:cZzK/tOD0
>誰でも自分がハマった物を正しいんだと思いたいんだから後付けだって何だってするよね(´・ω・`)

うん、本当にそうなんだ

90 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:24:24.08 ID:cZzK/tOD0
うへ、ヴェロッキオのダビデ像ってすげえんだな

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 22:33:04.12 ID:CA0Duk8M0
>>69
>>76
中国やソ連が一時期、理科学に偏重したのは、それはむしろナチスドイツや大日本帝国の科学信仰と
同じ病根がある疑いがあって、むしろあれは「不幸な勘違い」として反省すべきことだと思う。

つまり安倍を見てみればわかる。あいつも文科系を削って理科だけあればハッピーみたいな
感じの考えが節々に見られるだろ。

西洋マルクス主義・フランクフルト学派の偉大な遺産の一つが、つまり全体主義や独裁と理科系の
相性の良さを発見したことにある。
理科学そのものには罪は無い。ただ、権威主義的メンタリティや権威主義的国家は理科学「だけ」に
重点を置きやすい。
社会主義のいわゆる唯物思想が、すべての学問が最後は物理的な世界観に還元されていくという勘違いを
産みやすいのは確かだが、それともう一つ、権威主義的な気質と理系が結合しやすいという悲しい
しかし、F尺度を信じるならそう疑うに十分だけの危険がある。
つまり、理科系は日独の保守的な権威主義やソ連中国の社会主義的な権威主義、どちらの権威主義とも
容易に結合する危険がある。
これは重大な発見であり、必ず覚えておかなければいけない。つまり、理科系だけを好む政体というのは危険なのである。

最近、正気に返ったというか、ようやく国内の地盤固めが終ったと思しき中国が
文科系科目をむしろ積極的に認めるようになったように、社会主義が「理系偏重」を意味するなら
その社会主義は危険な様相、つまり文系学徒は役に立たないから出陣させてよい、みたいな
ナチス的台本帝国的な危険性とも似た様相を呈してるシグナルに使えるのだ。

その意味で、俺は社会主義と聞いても、そこでは理科系だけが重用されているなら
それは危険だと考える。
それが、フランクフルト学派の調査が残した遺産だからだ。

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 306f-bSae):2016/06/18(土) 22:34:37.24 ID:slH+I5Bn0
>>42
>大日本帝国という政体の荒々しさは鳥羽伏見、戊辰戦争や
>士族鎮圧の過程ですでに予言されていた という見方もできてしまうからね

明治政府は血まなぐさい殺し合いの中で脱藩武士達が形成した
(もちろん彼らの仲間も前政権によってたくさん暗殺されたり死刑にされた)
その指導者が統帥権の独立を作った

日帝の凶暴さはこれらの事実で大体分かるだろう。
明治政府というのは、青年将校達によるクーデターによって生まれた
軍事政権よ

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 22:36:49.65 ID:ElFtY2gHE
怒りのデスロードのイモータン・ジョーさんがやってたのがモロ共産主義なんだよねっていうか
ああいうモヒカン世界観の社会体制ってマッドマックスでも北斗の拳でもメタルマックスでも大体共産主義だよね(´・ω・`)
特にメタルマックスは人狩り戦車で弾圧するあたりがモロに合致w

>>84
でもアナタが>>11他でも書いてたように凶悪な弾圧者がいて既存の宗教も思想も味方してくれないからこそ
カールおじさんの宗教は虐げられた人の「戦士の部分」をくすぐれたワケだよね
現状ソコまで追い詰められてない上に、その「味方してくれない宗教」の中にカールおじさんのソレも入っちゃった今はもうね
共産主義こそ我々を救ってくれない生臭坊主どもの代わりになってくれるんだ的な売り文句は使えなくなっちゃったワケ

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0130-4fuR):2016/06/18(土) 22:37:39.27 ID:WlFbcKb00
工業化に手っ取り早かっただけだろ

95 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:38:25.91 ID:cZzK/tOD0
共産主義、社会主義に嫌悪を示す人間いる?

96 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:40:58.48 ID:cZzK/tOD0
>>93
全体の利益(生き残り)のために個人の権利はある程度阻害されざるを得ない、という考え方は嫌い?

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 34be-4fuR):2016/06/18(土) 22:43:26.12 ID:QPOgKXgg0
>>95
税制と法律を己に有利にする特権富裕層は嫌いだろうよ。

98 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:43:45.21 ID:cZzK/tOD0
>>91
マルクスって唯物論とかタイトルではぶち上げてるけど内容全然そんなんじゃないぞ

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 34be-4fuR):2016/06/18(土) 22:44:15.23 ID:QPOgKXgg0
>>93
原始時代にあるのは平等ではなく飢えだけだよ。

100 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 22:47:24.52 ID:CA0Duk8M0
>>98
唯物思想という世界の解釈の仕方が、結局は最後はすべて還元論に
行き着く必然性を秘めてるんだよ。
これは、素朴なマテリアリズムを抱いていれば、そういう風になりやすい。


子供を観察してればわかる。
つまり、世界が物理法則でできていて、オカルト的な要素が無いとすれば
最後は全部、物理学で記述できるじゃんという、精神発達の途上で
なんとなく素朴にそういう信念を持ってる子供っているだろ。

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 22:49:21.08 ID:PHLUlbCF0
>>95
いっぱいいるだろ大絶賛なのはお前ら底辺とか、逆に世間知らずの大金持ちのぼっちゃんとか少数派
自由意志主義が理想

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c3bc-4fuR):2016/06/18(土) 22:50:05.25 ID:owgLkWnq0
経済学に洗脳されると自国と他国の区別がつかなくなる、グローバリズムだの市場原理主義だの観念的な用語を使って現実を無視する

うまくいくわけがないわな

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 704c-sNqh):2016/06/18(土) 22:52:18.72 ID:Z0NL5TPk0
コンドラチエフ
ロシアおよびソビエト連邦の経済学者。
「西側陣営の資本主義経済が40〜60年規模の好不況からなる景気循環を持つ」という理論を提唱した。

ソビエト政権成立後は、コンドラチエフはモスクワの景気研究所の創立者・所長として、
また1921年に始まったネップの理論家として、ソ連経済の復興と発展に貢献した。
しかし、農業生産力の向上や生活消費財生産の拡大を重工業建設より重視すべきとする彼の意見は、次第に政治的影響力を失った。
資本主義社会が近々没落すると運命付けられているというようなことは無く、
むしろ景気の波を経て絶えず再生する、という彼の見解と並んで、ソヴィエト農場の集団経営への彼の批判は決定的なものとなった。
1928年に発表された第一次五ヶ年計画はコンドラチエフの方針とは全く逆であった。

コンドラチエフはソビエト政権の経済政策における好ましからざる人物となり、1930年に逮捕された。

104 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:52:24.07 ID:cZzK/tOD0
ん、ごめん、ちょっと間違えたかも
唯物論は「前近代に対する資本主義」を否定する上では大切なテーマだ

「科学法則で見れば資本主義はいずれ崩壊するのは明らかでしょ」

105 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:53:30.47 ID:cZzK/tOD0
>>101
では全体の利益(生き残り)のために個人の権利はある程度阻害されざるを得ない、という考え方は間違いだと思う?

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5048-ntlg):2016/06/18(土) 22:55:56.73 ID:UF3CUsmM0
>>102
お金の重要性と物の流れはどこの国もそんなに変わらんからな

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 22:56:17.88 ID:ElFtY2gHE
>>91
全体主義や独裁と理科学系?が結びついた事例と逆に宗教思想・人文系がそうなった事例でいったら
比較にならないくらい後者のほうが全体主義にも独裁にも結び付いてきたと思うんだけどなあ
そうした後ろ暗い歴史を糊塗するために理科学系?っていう大雑把な括りと全体主義だのを結び付けているようにしか見えない

銃は人を殺さない、俺が殺すんだという名台詞があるけどね
科学技術はソレ自体で人を殺したりはデカいミスでもなければまあ滅多にナイんですわ
大々的にヒトをぶっ殺すのはいつの時代も宗教や思想や人文の範疇で、本来なら人は武器よさらばではなく宗教や思想よさらばと言うべきなんだよね
ナチスドイツの優生学だって当時のドイツ人が見たい感じたいと思ったものに合致してる部分があった説が都合よくつかわれただけだよ?

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5048-ntlg):2016/06/18(土) 22:58:08.26 ID:UF3CUsmM0
>>107
原爆は?

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKdb-0gPL):2016/06/18(土) 22:59:14.42 ID:pyuCElpeK
社会主義も資本主義も政治システムとしては等しく権力の集中と腐敗で終了する
ただ資本主義の方が集中するまで時間差がある

110 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 22:59:29.65 ID:cZzK/tOD0
>>106
それ、本当に重要?

111 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 22:59:46.35 ID:CA0Duk8M0
>>93
書いてきたのを見てくれれば、何度も文脈と受容のしかたを強調しているように、
つまり、「その受け手やその組織はマルクスの力、彼からのバトンをそういう風に
受け取った」と俺は見てるわけ。
つまり、毛沢東には毛沢東の中国のマルクスがあり、レーニンのソ連にはレーニンのマルクスが
あったろうし、「レーニンの死後、スターリンがマルクス・レーニン主義をゆがめた」とは
良く批判されるが、そうであるにせよ、とにかくスターリンにはスターリンなりのマルクスからの
影響があった。
どんな人物でもそうだが、偉大な思想家は太陽みたいなもので、強い光を世界史に放射する。
その光を浴びて、どういう風に照り返すか、あるいはどういう反応を起こすかもまた
それぞれと見るわけ。
だから、他の受け取り方や他の形で力が流れ込むありかた、別の受容の仕方がある。
戦闘思想として、マルクスの哲学から力を受け取った人々がいるけども、それとは
別の形でマルクス主義からやはりいくばくかの力を受け取っている人々が大勢いるじゃない。
たとえば戦後日本の二大ビッグネームである丸山眞男と大塚久雄は、どちらもマルクスから
非常に多くのものを受け取っている(彼らも別にそれを隠してはいない、きちんとどれだけ
自分がマルクス主義にインスパイアされて自分の今の学問があるかを述べてるので、これは秘密
でもなんでもない)。フランスの民俗学や現代思想にも非常にマルクスの影響を見ることができる。
そういう受容の仕方もある。


偉大な思想家というのは、すべてそういうもので、ニーチェにせよヘーゲルにせよ
彼らは非常に強い光を放つ太陽みたいなもので、その光を受け取って
どう反射するかは、受け取り手に任されている。

だから、別に生臭坊主の売り文句にしか使えないというのは、トンチンカンな批判で
しかも問題にならないんだよ。
そういう受け取り方がマルクスから受け取るものの全てではまったくないんだ。

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 23:00:16.61 ID:hUm3JBNN0
レーニンがいろいろ屁理屈捏ねてたな

113 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:00:52.29 ID:cZzK/tOD0
>>107
全体主義は嫌い?

114 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:01:12.03 ID:cZzK/tOD0
>>112
どんな?

115 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:01:26.14 ID:CA0Duk8M0
>>107
別に君がF尺度や権威主義的パーソナリティの研究の結果を信じないのは自由だけど。


ただ、俺はある国があって、その国が「人文科学なんぞいらん、理系偏重でいいんじゃ」
みたいなシフトをどんどん打ち出していったら、俺は「あ、これはヤバいな」と判断するという
話だから。

理系と全体主義が結合しやすいという話を、信じたくないなら信じなくても構わない。

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5048-ntlg):2016/06/18(土) 23:02:28.23 ID:UF3CUsmM0
理系は上に行けば行くほど宗教的になるよね

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c3ed-4fuR):2016/06/18(土) 23:03:23.91 ID:VkxfAEgQ0
10年後に”日本とはなんだったのか”という書物に書かれる内容ですね。

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 23:03:51.12 ID:hUm3JBNN0
>>114
帝国主義論だかに書いてなかったか

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c39e-4fuR):2016/06/18(土) 23:03:58.01 ID:uVt47WXs0
とりあえず稼げる国じゃないと話にならないよな。
貧乏人が肩寄せ合って分け前考えましょうなんてやったところでどうにもならないわけだし

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:04:06.56 ID:ElFtY2gHE
>>100
オカルト的な要素なんて恐らくナイよ
そんな方向でしか説明できないものがあるならそれは物理法則の解き明かしが未だ未熟だからだよ
でもって未熟だからこそ入念な実地調査の上でしか運用しちゃいけない、医学でも軍事でもソコを外れたら大体大惨事だよね
んで、その大惨事を招く運用をするのは大体が宗教や思想や経済論とかの方面だったりするワケで福島第一にしてもそうね

121 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:04:38.51 ID:cZzK/tOD0
特に理性的でなく全体主義

ああ・・・

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:05:03.91 ID:TKYkgQ6UH
>>105
全体と部分の服従関係を私は否定する。
その意味で全体を残すために部分が服従するという考えは、間違え正しいという次元ではなく、存在してはならない為、全体のために、部分が犠牲になるべきだという考えには反対する。

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5c8d-0BA7):2016/06/18(土) 23:05:58.85 ID:W+pDQmr90
>>116
そりゃ科学教って原理主義みたいなもんだし

124 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:06:23.48 ID:cZzK/tOD0
>>119
稼げる国って、輸出で?

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:07:16.80 ID:PHLUlbCF0
>>105
対極の考えだから嫌悪感も感じるし批判もするけど
間違いかどうかは人それぞれでしょ

126 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:07:52.80 ID:cZzK/tOD0
>>122
答えになってないな

俺の質問に答えたくないのか?w

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:09:34.92 ID:TKYkgQ6UH
>>126
これは俺の答えだけど、答えの言葉の定義から話し合おうか

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:09:41.70 ID:qbIblXL3E
>>108
原爆を発見してしまった人はコレを一般市民に使ってやれwww なんて思ってなかったと思うよ

>>111
人文・思想と科学技術などを無理に分けて考えるから前者だけが人を害してきたんじゃないかと思えるだけで
実際のトコ発見は発見で発明は発明、ソレで人を生かすも殺すも使う人次第だろうってのは当然なんだけども
カールおじさんの場合は悪いコトに暴力革命も独裁も弾圧も赤い貴族みたいな腐敗も一種、是としてしまってるんだよなあ
ノーベルさんが「俺の発明したダイナマイトを人殺しに使え、ホラホラ便利だぞ?」と言うてたら後世の人はどう思ったろうか
カールおじさんはモロそういう方向だったから後の人が勝手に改変しただとかの言い訳が通りにくいんだと思うよ

129 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:10:36.71 ID:CA0Duk8M0
>>120
俺も根底では唯物的な考え方を持つわけだから、オカルト的なものは無いという話には
異論はないんだよ。

ただ、その素朴な唯物的な信念が、「オカルトなんてない、それに数理化できない学問なんて
全部ムダ、つきましては文芸なんか学校で教えるようなことではありません」という風に
つながっていくと、それは危険だと思うわけ。

素朴な唯物的な世界観が、「自分は世界をこう解釈してますよ」というレベルの素朴な信念に留まる
ならいいけど、それが支配政策に反映され、理系を頂点にし、文系みたいな学問はムダだから
いずれ無くなるだろうみたいな信念になってるような兆候を見つけた場合
言ったように、俺はフランクフルト学派の研究から、それらがいかに危険なことかを教えられたので
「そりゃまずい方向ですぜ、旦那」と忠告したいわけ。

素朴な世界観(この時点では無害)が、支配者の信念になり(ここでイエローランプ)、
そしてそれがつまりその国における文科系の極めつけの軽視や蔑視という政策になると
ストップというか待ったをかけたほうがいいということ。

だから、中国やソ連が昔は文科系を粗末にしていたという話を聞くと「あぁ、そりゃ
まずい時代だったろうな」と思い、近年の中国は文科系にも力を入れ始めたと聞いて
それそのものは、中国に対するポジティブな要素としてカウントしてある。

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/18(土) 23:11:13.61 ID:vYZ9Yj9Ta
なぜかこのスレはネトウヨが荒らしに来ないんだな
左翼的な話題のスレには必ず来るってわけでもないのか
いったいどういう基準で荒らしに来るんだろうな

いや、来て欲しいってわけじゃなくて単純に疑問に思っただけ

131 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:11:18.34 ID:cZzK/tOD0
>>127
イエスかノーかで答えられないんだろ

それでいいよ

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:12:29.53 ID:TKYkgQ6UH
>>131
OK、その答えはNOだ

133 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:12:32.47 ID:cZzK/tOD0
>>130
そもそもオツムがついて来ないし、共産主義を全体主義と否定したら・・・

134 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:13:46.28 ID:cZzK/tOD0
>>132
全体主義はNO、これでいい?

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5048-ntlg):2016/06/18(土) 23:13:59.05 ID:UF3CUsmM0
あいつらの目には左翼的には見えていないだけ。あとはテンプレないんだろ

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b2f-Jul9):2016/06/18(土) 23:14:27.67 ID:fk7XvcBb0
女が女自体を崇拝するという倒錯
このニーチェの言い回しは好きだ

137 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:14:42.62 ID:CA0Duk8M0
>>128
マルクス自身はいいわけなんかしないよw(だいたいとっくに死んでる)

スターリンがソ連国内的に批判されたのは、つまり「プロレタリア解放がなんで秘密警察を駆使した
収容所国家になったんだ?共産主義ってこんなんだったっけ?」みたいな話だで。
まぁ至極もっともな批判だったけど、それら不満分子へのスターリンの返答はもちろん収容所送りだったわけだが。

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:15:40.51 ID:TKYkgQ6UH
>>131
間違えたYESだ

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:16:00.47 ID:qbIblXL3E
生臭坊主云々に関しては要は民衆にとってソレが味方であると見なしてもらえるかどうかだけの話であって
教祖様がどんな高邁な理想を持っていたのかとかはあまり関係がない
極楽浄土に導いてあげるよと喧伝したところでその宗教がもたらした実態がソ連とかだったならアホかと思われるだけでねえ

>>115
理系?が出した結果も信奉する人も実に利用されやすいモノなんだろうなとは思うよ
でもソレはポストモダンがとある物理学者の仕掛けたイタズラに乗ってまんまと権威失墜してしまったように
既に自前での権威付けが無理目になってきたから他所から権威を借りてこようとなっただけの話であって
そこにあるのは利用する意図の有無だけ、詐欺じみた健康食品がいかにも健康っぽい嘘っぱちの文句を並べるのと大差ないものだと思うよ
要は売りつけたい商品なり思想なりに箔を付けてさえくれればいいんだよという使われ方でしかない

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:16:04.79 ID:PHLUlbCF0
>>134
最初に聞かれたほうだけどはっきり答えろっていうなら俺もNOって答えておくわ
まぁ長文になるし散々話されてる内容になるから人それぞれとかいったけどw

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:16:21.06 ID:TKYkgQ6UH
>>134
まぁそうだな

142 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:16:30.02 ID:cZzK/tOD0
大体ナチスの党名の正式名称すら知らんのよ馬鹿ウヨはw

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 23:16:49.40 ID:hUm3JBNN0
一つの国家を、一つの工場のように運営していてば無駄なく合理的にできるんじゃね?と考えたのが初期の社会主義でこれはまぁわかる
マルクスとかいう山師が資本主義から社会主義、共産主義に発展するのは必然、とか予言したのはオカルト

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5099-ntlg):2016/06/18(土) 23:17:28.78 ID:JQIjT0Jc0
>>10
エコシステムの問題だからな
法や制度でどうこうしようってのがもう無理ってわかってんだよね
食い詰める人間が増えたら破壊や破滅を望む人間が増える
そうするとそういった人間を利用してやろうという奴が出てくる
戦争がまた起きるわ

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3015-q5QJ):2016/06/18(土) 23:17:40.09 ID:QWk6TjsE0
マルクスが資本論の続き書かないまま死んだから

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e529-4fuR):2016/06/18(土) 23:18:51.17 ID:L4WCUuWd0
財務大臣になって財政改革を進めよう :: ゲームコーナー :: 日本の財政を考える
http://www.zaisei.mof.go.jp/game/yosanchk/

問答無用冷酷無比な社会保障の減額だけで目標達成w

147 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:20:59.28 ID:cZzK/tOD0
>>140
>>141
全体の利益のために個人の権利はある程度阻害されることは嫌だ

そうなのね?

148 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:22:36.05 ID:cZzK/tOD0
>>143
資本主義が人類の限界?

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:23:09.81 ID:PHLUlbCF0
>>147
YES

150 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:24:01.60 ID:CA0Duk8M0
>>139
マルクスの部分をキリストに代入してみれば、全ての関係がおのずと明らかに
なる。

つまり、キリストの教えがある。なのに、ここから受け取り方で
カトリックやピューリタンが出てくる。
さらには十字軍のような戦士と、その逆に自分の身を挺して死ぬ殉教者が出る。
どっちも信者は本気であれば本気で真面目だし、どちらも確かに
キリストの教えから影響を受けている。
「利用する」あるいは「利用される」というのは、それは組織がそう説くから
自分も信じているという段階の人間には当てはまるが、既にその思想からの
影響を自分の中に確信し、「自分のキリスト」になっている層は
別に利用されたと思わない。なぜなら、別に彼は誰に言われずともキリストを
主体的に選びとった自覚があるから。

マルクスにしても、つまり「騙された」つってる奴はまだ「自分のマルクス」に
なってない層で、そういう奴はほっとけばいいと俺は思うの。
こういっちゃなんだが、つまり自分の確信が出るまでは思想は思想ではない。

151 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:24:12.36 ID:cZzK/tOD0
>>149
では現状そういうことを言っている政党がいたら君は反対する?

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:26:16.31 ID:qbIblXL3E
>>129
「自分は世界をこう解釈してますよ」というレベルの素朴な信念に留まらなくさせてるのは近代なら特にやっぱ思想でしょ
実にくだらないイデオロギーにてんてこ舞いした米ソが宇宙開発にバンバン金を使ってくれたから進歩した側面は否定しないけども
金をガンガン注ぎ込んでくれた動機は世界を解釈したいからじゃなくてマウンティングしたいからでしかない
もちろん科学者だってマウンティングはしたいし金出してくれるならソレに越したことはないんだから根っこが思想だのだろうと協力はするだろうしね
「我々はここまでは知ってるけどこの先は未知なんで危ないっすよ」とも沽券に関わるから言いたくないだろうしw

でねえ、よく分からんオカルトじみた科学技術をどう扱うかにおいてストッパーの役目を果たしてきたのって主にその道の人であって
いやいやガンガン行こうぜと無理を押し通してきたのは大体が宗教・思想・人文方面の人間でしたというのが歴史なんだよねえ
科学的うんたらで原発推し推しだった日本共産党がソレでもなまじ知識は自民とかよりあったから安全面でも警鐘は鳴らしてたようにね
で、そんなモン知るか的に自民や民主はイケイケドンドンな推し推しをしていたようにね

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b2f-Jul9):2016/06/18(土) 23:26:37.46 ID:fk7XvcBb0
MINEなしでやってみようかっていう実験か?
いや、こんなことは不可能なはずだ
自然法のしつこさを鑑みれば

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:27:06.10 ID:PHLUlbCF0
>>151
勿論反対するけど日本じゃ程度の差はあれ全政党そういうこと言ってるでしょ
アメリカならリバタリアン党って素晴らしい政党があるけど

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/18(土) 23:27:14.00 ID:vYZ9Yj9Ta
>>147
一時的には全体の利益になったような気がするかもしれないが
結局は全体の利益にもならん

過去の全体主義体制が全体の利益になったかどうか

156 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:28:18.82 ID:CA0Duk8M0
だから、俺は俺自身はマルクスから影響を受けているけれど、それで必ず
他人もそうなるとは言わない。
「確信というのは他人から『与えられる』ものではない」とか「確信は自らの心に芽生えなければ
いけない」みたいな言い回しが好きなのはそれで
後になって騙されたとかウソだったとかピーピーくだらない泣き言をいわないように
何も強制はしたくないわけ。

自分がこれは真実だ、あるいはこれをフォローするのは自分だ、という主体性が
表れてくるまでは、いかなる思想もまだ未熟の段階に留まる。

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b2f-Jul9):2016/06/18(土) 23:29:01.06 ID:fk7XvcBb0
自分のために戦うことが全体の利益になるようなシステムが好ましいに決まっている

強酸に勝ち目がないことは実験の当事者たちが一番わかってたはずだ

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:30:16.12 ID:TKYkgQ6UH
>>151
表現の自由で考えれば、反対しないが正解だな?

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:32:16.30 ID:qbIblXL3E
>>137
カールおじさんが反革命分子はラーゲリに押し込んでやれまで考えてたかどうかはともかく
そんなのはマルクス主義に反します同志スターリン!と諫言できないような思想になってしまってたのはカールおじさんの責もあると思うよ
カールおじさんの言い訳に関してはイタコでも呼ぶか某党のいつものエンタメでもやってもらうしかないけども

>>143
無謬性なんていう小学生でも鼻で笑うようなものを前提にしないとイケナイ体制って時点で「ないわー」って思うけどもねえ…

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 12af-4fuR):2016/06/18(土) 23:32:25.57 ID:1x+oEV1x0
共産主義だろうと資本主義だろうと、搾取されるヤツは搾取されるからなぁ

161 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:33:38.49 ID:cZzK/tOD0
>>154
>勿論反対するけど日本じゃ程度の差はあれ全政党そういうこと言ってるでしょ

ソースある?全政党、とは言わんが

162 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:36:26.91 ID:CA0Duk8M0
>>152
判断保留というか、俺は君のその意見には同意もしないし異論もない。


F尺度の話は、理科系だけを偏重する考え方が国家や組織に浸透している場合、
その組織はファシズムときわめて強い親和性を持つという話に過ぎないので。
つまり俺が危険な兆候、レッドシグナルを見る判定はそこになる。

163 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:36:32.42 ID:cZzK/tOD0
>>157
自分のために戦うことが自分の利益になること、が一番いいだろw

自分のために戦うことが全体の利益になる、はそれはそれで君が「その結果自分の利益にもなる(相せざるを得ない)を隠してる認識不足だ

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:39:08.22 ID:PHLUlbCF0
>>161
暇だったから普通にレスしてたけど大丈夫な人か心配になってきたw
ソースも何も極端な話徴税されてる時点で既にって話

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:39:28.78 ID:qbIblXL3E
>>150
またオカルトの話に戻っちゃってアレなんだけども今もっとも権勢誇ってる人権思想も根っこはオカルトだからねえ
キリストを代入してみて天賦人権説とかに行ったら今の西洋ぽい人権思想になりますよってくらい実はどの思想も確たる根拠ない
その人権とかを神様が担保してくれなかったらどうするの?というか担保してもらえてない人が大量にいるよね?となったら
アレ?キリスト駄目じゃんwww にしかならない

>こういっちゃなんだが、つまり自分の確信が出るまでは思想は思想ではない。
こういうのも難だけどマルクス主義は確信たりうる結果が散々なモノなのに信奉する人がいてる時点で既に宗教だと思うよ
オカルトですわオカルト

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 23:39:52.47 ID:hUm3JBNN0
反体制の理論として魅力的だっただけ
権力握った後はどうでもいいのよこんなの

167 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:40:31.05 ID:cZzK/tOD0
>>164
どうせそう逃げるだろうと思ったよ
挙げられないんでしょ?

>勿論反対するけど日本じゃ程度の差はあれ全政党そういうこと言ってるでしょ

168 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:42:42.40 ID:cZzK/tOD0
んで挙句の果てに俺を憎むんだぜ

自分の言ったこと追及されて論破されただけなのによw

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:43:17.88 ID:PHLUlbCF0
>>167
頭大丈夫か?w

徴税してその税金を福祉とか公共事業に一切使わないっていってる政党ある?
ないなら全政党全体の利益のために個人の利益を侵害してる
こんな単純なこともわからないかw

170 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:43:38.36 ID:CA0Duk8M0
>>165
実際、天賦人権というのは、近代化がいよいよ無宗教、無神論化しつつある
方向に来てる今、人権が天賦である、なんてのは既に近代法の界隈でも
採用はされてないんじゃないのか?

俺は法学の専門家じゃないのでうかつなことを言うわけにはいかないが、
少なくとも、現在の人権体系で、未だに天賦論を採用してるというのは
考えにくい。

ここは、法制史や法律論に詳しい人に出てきてもらうしかないが、
ただ予測や観測を述べる限りでは人権は既に天賦説から離れてると思う。
現代の人権は、「神様から与えてもらったから人間を大事にしなさいよ」
ということにはなってないだろう。なってるとしたら、改訂していない
ことに驚きで、思想の怠慢というものである。

171 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:43:51.80 ID:cZzK/tOD0
これも世界の「システム」の一つではあるんだろうけど

172 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:45:24.71 ID:cZzK/tOD0
>>169
>全体の利益のために個人の権利はある程度阻害されることは嫌だ

あるんでしょ?
なら教えてどうぞw

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (JPW 0Hd9-ZSgS):2016/06/18(土) 23:46:47.43 ID:TKYkgQ6UH
>>171
ROMだけでは分からなかったけど
君ハエ取り草みたいな性格してるね

174 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:47:21.91 ID:cZzK/tOD0
>>170
天賦人権論が近現代国家、日本ももちろんだが法律において採用されてない、なんてない例はないよw

あほかw

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:47:54.40 ID:PHLUlbCF0
>>172
池沼の相手は無理だわ糖質かなんかだろ?w
アホは単純なことすらわからない

176 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:49:32.53 ID:cZzK/tOD0
>>173
ROMだけではなく実際に俺と喧嘩してみる?w

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:50:38.38 ID:qbIblXL3E
>>162
ある体制が何かの科学技術を信奉しオカルト的に利用するのはあくまで自分らが持ってる宗教・思想だのに都合がいいからであって
都合が悪いものは論拠がどれほどあろうと弾圧するのが宗教・思想の常でもあるからなあ
為政にあたり都合の悪いものを弾圧する口実に使われるのが聖書なのか他の宗教なのか科学とかなのかの違いでしかないんじゃないっすかねえ
宗教が嘘八百なオカルトであるのがバレて他の口実が必要になったから体よく使われただけの話w

ああもちろん、使われるのが宗教だろうと思想だろうと科学だろうとソレを口実に動く先が弾圧とかだったら危険だと思うっすよ
でも使われるそれぞれ自体が危険なんじゃなくてあくまで使う側の問題、あと当時においてどれだけ説得力があるかの問題だけ

>>164
その人は大丈夫な人ではナイので…w
大丈夫じゃない人を心配してあげるボク善人、という意義でも見出さない限りは割と時間の無駄だと思うです

178 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:50:50.33 ID:cZzK/tOD0
>>175
>徴税してその税金を福祉とか公共事業に一切使わないっていってる政党ある?

云うたのは君だぞw

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MMd0-XUnM):2016/06/18(土) 23:51:05.79 ID:ejnWspWEM
表現の自由をないがしろにしたからだろう

180 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/18(土) 23:51:17.65 ID:CA0Duk8M0
>>174
それはつまり、近現代国家のすべてが神を信じている、神の実在を前提している
ということか?
俺はそれは法の怠慢だと思うのだが。ベトナムや中国はどうなのだろう。
彼らは共産圏だ。つまり共産主義思想はまさに無神論の一つの典型だから、
彼らはまかり間違っても人権を論じるにせよ、神に与えられたからという
演繹の仕方はしないと思う。

もちろん俺はベトナム法や中国法に詳しいわけじゃない。
しかし、国家思想としては無神論的なものを採用し、それでいながら
人権の擁護には天賦人権を使うというのでは、話がつながらない。

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f499-YrRf):2016/06/18(土) 23:51:30.55 ID:WkUHVg6J0
毛沢東やレーニンにベーシックインカムを教えてあげたかった。

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 83d5-6iFS):2016/06/18(土) 23:52:47.92 ID:PHLUlbCF0
>>177
気づくの遅かったわ流石に日本語通じないの相手するのは厳しいなw

183 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:52:54.39 ID:cZzK/tOD0
>>51
ああ、これか

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f430-o1tm):2016/06/18(土) 23:53:42.18 ID:rJFb86ur0
『オリバー・ストーンが語るもうひとつのアメリカ史』
スターリンは、共産主義がほとんどの国において少数派であることに気づいていた。
反ナチスの抵抗運動を率いていた存在であるにもかかわらず、共産主義が大多数の人々の気持ちを獲得することはなかったのだ。
ポーランドに共産主義を根付かせるのは、乳牛の背に鞍をつけるようなものだ、とスターリンは語っている。
スターリンは世界を変える革命家というよりも、自国の利益を重視するナショナリストだった。

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bea9-4fuR):2016/06/18(土) 23:55:36.95 ID:10cFIlik0
「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる
http://www.afpbb.com/articles/-/2591762?pid=4021116
ロシア国民の過半数「ソ連時代に戻りたい」
http://news.nna.jp/free_eu/news/20140116rur001A.html
資本主義が、強者はより強者に、弱者はより弱者になる現状
http://www.bll.gr.jp/siryositu/colum2003/col-k-20030915.html
アメリカ人の若者、過半数が資本主義を支持せず
http://buzzap.jp/news/20160428-us-young-adults-reject-capitalism/

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/18(土) 23:57:54.55 ID:qbIblXL3E
>>170
でもねえ、そのオカルトまっしぐらな神様の権威だの以外でじゃあ誰が担保してくれんの?というと
担保してくれる絶対者なんていないワケなんですわ
コレが少年漫画ならおまえの人権をないがしろにする奴は俺がぶっ飛ばしてやる!ドンっ て麦わらのルフィにでも言わせればいいんだろうけど
実際は「3.かわせない。現実は非情である」だけで殆どの歴史が成り立ってきたわけでねえ

187 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:58:04.96 ID:cZzK/tOD0
朝までケンモナイトやりたいね
全員完全論破してやりたい

>>180
欧州の国家の法律で天賦人権論を採用してないのはない
んでアジアの国家法律も、条文調べてみ

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c6c3-bSae):2016/06/18(土) 23:58:17.01 ID:D/Nn0WcN0
一党独裁で権力を固めてしまったからなww

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/18(土) 23:58:48.36 ID:hUm3JBNN0
まだマルクス教信奉してる奴がいるのは驚き

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-4fuR):2016/06/18(土) 23:59:15.35 ID:vbugkPBM0
議会がなかったからだろう。
第二インターナショナル以降、社会主義は基本、議会を通して実現する方向に舵を切った。
修正主義ってやつだ。

だがロシアは帝国主義が続き議会が無かった。そこで革命が正当化されたわけだ。
ロシアでも議会をつくってしまえば共産主義者の大義は無くなると読んで
議会を開設した奴がいたが速攻暗殺されたw

日本で明治維新が成功したが中国で洋務運動が失敗したように
資本主義や産業革命による国力増進には自由な体制が必須だから、
議会がある国の方が当然資本の蓄積も多くなるわけで、やっぱりスレタイは必然だったんじゃねーかな。

191 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/18(土) 23:59:41.11 ID:cZzK/tOD0
まあ政治関連なら俺にカモンよw

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b8d-LYlF):2016/06/19(日) 00:00:53.13 ID:H41LY3F90
独裁国家って言っても中国の習近平なんか
そろそろ失脚すると言われてるからな
その理由は「独裁志向が強いから」
通り一遍の中国観・社会主義国論じゃ到底理解不能だろう

193 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:02:00.62 ID:Bmdf16OX0
>>184
三部作はマジで見るべき

今こそ、ね

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:02:37.10 ID:UtZGkMjYE
>>182
大丈夫な人だったらモニターに向かって「俺と喧嘩してみる?」とか書かないですからw
>>176を見て割と本気で目を疑った、どんな泥酔してたらこんな書き込みができるんだろうと
あえてスルーしないで面白書き込みコレクション的な何かとして保存しておいたりするべきなのだろうかと

195 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/19(日) 00:04:11.05 ID:rkn/a2bx0
>>186-187
wikiソースで申し訳ないのだが
>かつては、人権の根拠は自然法つまり神(宗教的権威性)に求められていた。しかし、世俗主義の民主主義国家において、特に、日本においては、人権そのものが、根拠・命題と自然法論で主張される(トートロジー)。これが日本においては個人の尊厳に求められる。

ここに「かつては」と書かれている通り、やはりそれは「かつては」の話だったんじゃないか?
今はそうではないという証拠にとってよくないだろうか。

無神論や無宗教の国家がある時代に、神様が規定したから人権があります、というのは通らんだろう。
言ったようにそれは思想の怠慢であり、改定していないというのは仕事をしてないのと同じになってしまう。
「かつては」そうだったが、
神の不在を前提にしているような人間や国家が参加できる人権が規定されなきゃいけない、
それなら人権には新しい意義と定義が与えられねばならず
人間を保護する規定に同意するのは別に神に命令されているからではないことにならなければ
いけないのは自明に思う。

196 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:04:23.42 ID:Bmdf16OX0
>>194
君の主張はなんだったっけ?

こんなスレまで来たんだ
それなりになんか発言してたんだろ?

197 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:05:27.34 ID:Bmdf16OX0
>>195
ふむ

でもじゃあ法律の根拠をどこに求めるか、だが

198 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:07:31.98 ID:Bmdf16OX0
天賦というのに「神に与えられた」と言うのは間違いか

「自明の理」と言いたかった
そういう意味ではすまん

199 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/19(日) 00:07:41.02 ID:rkn/a2bx0
>>197
それは難しい。海図の無い航海と同じで神様にすがれない世界でも
我々は何か正義と悪の基準、権利の基準みたいなもんを必要としているのは確かだ。

個人的にはここで、「絶対的な基準なんかないんだ、すべては相対的なのだ」という方向に
行くのは絶対反対だな。だいたい、ものごとはそうやって悪くなるからね。

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8b8d-LYlF):2016/06/19(日) 00:08:28.70 ID:H41LY3F90
ネトウヨの社会主義論がまったく進化してないのが笑えるな

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/19(日) 00:09:12.69 ID:sNi1nlZp0
擬制でいいだろ
なんの話かしらんが

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9e85-wM7A):2016/06/19(日) 00:11:22.26 ID:v4BJbM2W0
>>1
こういうこというやつは
結局マルクスを擁護したいだけの権威主義者
共産主義国家が実現したものは20世紀版の近代帝国主義国家であることは
絶対に認めないクズ

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c6c3-bSae):2016/06/19(日) 00:11:45.35 ID:1svS5NUC0
>>192
独裁者が居なくなって、共産党の集団指導になって
それでパンピーの何の影響があるよ
独裁者はまだ利権者の幹部を粛清していくぶんマシなんだよね

204 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:11:56.52 ID:Bmdf16OX0
>>181
ベイカムと、ペイフォワードとはどう違うのか?なぜ違うのかとか

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:12:22.22 ID:UtZGkMjYE
>>195
トートロジーと書かれてる通りなんですよ
根拠にするモンが無くなったか権威失ったから仕方なしに自己権威化するしかない、
基督教を根っこにしてるくせに実はその根拠部分が薄弱であるからこそ十字軍よろしくイスラム諸国に押し付けることも大義が伴わない
オカルトに立脚してた頃と違ってその思想を押し付けて「人権を守る」ためにイスラム教徒を殺しまくるという「人権蹂躙」は難しくなっている
ムスリムが何千年も守ってきた習俗を否定しこちらの価値観を押し付ける正当性がどこにあるのかを担保してくれる者が誰もいない

206 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:13:55.25 ID:Bmdf16OX0
>>205
かと言って、おまえみたいに人間は進歩しない、成長しないなこと言うのもアホだがな

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:14:39.82 ID:hs878hye0
やりとりあんま読んでないけど現代社会だってその根源の価値観、
つまり人権(これは自由とほぼ同義だけど日本人は別物と扱う人が多い気がする)が大事だという根拠は、
結局神としてるのと同じだよw
神というと特にキリスト教ではキリスト教の神になってしまいがちなので自然とか言い換えてるけど、神と言ってるのと変わらないよw

208 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/19(日) 00:16:46.74 ID:rkn/a2bx0
>>205
そこは、十字軍みたいなもんが出にくくなったこと、
十字軍のような行いをすることに心の疚しさが出て自省的なベクトルに働くように機能しているという
のは良い兆候なのではなかろうか。

もちろん価値観は人それぞれだが「十字軍を出せなくなった」と言うのは
俺には明るい方向に聞こえるのだが。

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:17:38.24 ID:hs878hye0
上に書かれてる通り神様じゃキリスト教以外に通用しない、つまり普遍性を持たないからね。
西洋思想は普遍性を大事にする。
だから自然とか言い換えてるけど、でも神が与えたも自然が与えたも同じ。

さて科学が全体主義と親和性が高いというのは、まあ自分はなんらかの研究データなんかは持ってないので個人的に思うだけだけど
まあその通りだと思う。
優生思想とかそのわかりやすい例だね。

210 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:17:41.63 ID:Bmdf16OX0
人間、てなんなんだろ

しょせん生物で争い絶望と滅亡に至るしかないのか?

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:21:22.29 ID:UtZGkMjYE
>>207
宗教的権威に取って代われる普遍的な価値観なんて誰も未だ見つけてないからねえ
全人類の幸福を!とかスイーツなコト言い出したってその幸福の基準が各国や地域や習俗でまた異なるんだから

>>208
欧州が野蛮な宗教思想から脱しようとしてるコトは我々の目から見たら望ましいようには思えても
では未だ宗教から抜け出せないムスリムは野蛮であり価値観を蹂躙されるべきであるかといえばソレも違う
個人的には思想だなんだのエセ宗教によらずもっとのんびり構えて見守ったらええやないのとは思うんですけどもねえ
軋轢や悲劇は大体が性急さから生じるんです

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:21:58.93 ID:hs878hye0
自然っていうちょっとばかしなんとなく科学風なだけの神によって
現代社会だってその根っこの部分の価値観、正当性は規定されてんだよ。
それを否定したらもうなにも決められない悪い意味の相対主義に陥ってしまう。
どっかで決める必要があるんだよ。

全体主義は人権思想よりもさらに「科学風」にしたものだよ。根っこはね。

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9813-VuSP):2016/06/19(日) 00:24:01.82 ID:b99bLg9t0
歴史を見ると経済の生産性が高まると生産関係が変わるようだ

今の資本主義社会も生産性が上がればいつかひっくり返るんじゃないか?

という安易な発想だったんだけど全然そんなことはなかったぜというだけ

オタマジャクシがカエルになることから第2第3の変態があるんじゃないか?
と他愛無い空想をしてもいつまで経ってもそんなことはなく終わるのと同じ
そもそも社会主義革命が起こるのだという想定自体が間違い

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/19(日) 00:24:08.96 ID:sNi1nlZp0
スレタイの話はどこ行ったんだ

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:24:20.56 ID:UtZGkMjYE
>>209
優生学自体は思想的に利用されやすいのと余りにも身もフタもない点を除けば理に叶ってるっていうか
適応対象が人間じゃなければ今まで散々行われてきたコトじゃないのって話なんだけどねえ
クローン人間とかについてもそうだけども何がイケナイの?と言われたらよく分からん宗教倫理だのが否定材料のメインだったりするし

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:26:44.22 ID:hs878hye0
ムスリムの野蛮性を宗教から抜け出せてないからと見るのはそれはそれこそ宗教や思想に超鈍感な日本人的感覚だろう。
鈍感かつ無知ゆえに安易に宗教を否定するのと思想を否定するのとこれまたまるで同じだろう。

宗教も思想もその役割はまあ同じようなものだ。
それはもちろん争いだって産むが、それがなければよりひどい混乱に陥る。
日本においてだって同じだ。均質的社会でいまだに半分鎖国してるみたいな国だからそれに鈍感なだけで。

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:30:12.95 ID:hs878hye0
な?
思想がなく科学をその代わりに代用しようとすると
(まあ代用する時点でそれは科学から科学風の別物となると思うが)
>>215みたいになる。
全体主義思想というのは多分にそうしてできている。
科学が全体主義思想と親しいというのは実際その通りだと思うよ。

社会的ダーウィニズムなんてカビの生えた否定されてるもんが、日本ではわりと通用してしまうところがある。
思想が弱いからだろうね。

218 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:30:38.16 ID:Bmdf16OX0
>>214
おう、スレタイの話でもすっか

擬制っつうけど擬制ではない「本当の制度」なんてあんの?

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:30:57.13 ID:UtZGkMjYE
>>213
それそれ
そもそも歴史を紐解いたら思想だなんだは後付けでしかなく産業構造の変化こそが変革をもたらしてきた
市民が声を上げれるようになったのだって生産性が上がって富裕な市民も現れ始めたからであってフランス革命もそうした層による下剋上狙いでしかない
常に先んじているのは産業構造なりの技術レベルが決定していて、現代哲学がゴミ同然に扱われてるのは産業構造の変化にまるで追随できてないから

マルクス主義なんていう何世紀前のだよって思想が産業も経済も情報流通もバッサリ変わった今の時代にどうして通用すると思えるのか
でもって共産主義にかぶれる人はどうして時流にあったカスタマイズを共産主義に対して行ってこなかったのかがもうねアホかというか何というか
共産主義とは一定の距離を置いている修正資本主義はなんとか頑張ってるけども今どき共産主義ってねえw

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:32:26.28 ID:hs878hye0
>>214
スレタイについては
資本主義では持たざる後発(後進国)は持つ先発(先進国)に勝てないからで話が終わる

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:33:17.88 ID:UtZGkMjYE
>>216
あー、えらいすいません自分が陥穽にハマってましたわ
よその価値観を自分らの物差しで断ずる狭量さこそイケナイもんだよとガキ時分にミギーさんに教わったはずなのに…
あかん、もう寝るか

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/19(日) 00:33:18.47 ID:sNi1nlZp0
>>213
ヘーゲルの影響でしょそこらは

223 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:34:39.95 ID:Bmdf16OX0
>>219
おまえの言ってるその辺の歴史の結果が全てピケティの「21世紀の資本」でだされてるからな

r>g

これ知ってる?w

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-4fuR):2016/06/19(日) 00:35:21.43 ID:Pu9pDYR/0
議会の有無とならんで重要なのは資本家側の対策だろうな。

革命を起こされるよりはマシと、イギリスの議会やビスマルクなんかに先手をとられてしまった。
そうなると社会主義の現実的実現のためには彼らに協力する社会主義、共産主義者も出てくる。

やはり革命というやり方があまりに過激で西欧を中心とした人権思想になじまなかった。
そこをぶっ飛ばせる環境は資本主義が根付いていない地域しかなかったんだと思う。

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:36:44.03 ID:hs878hye0
社会主義ってのは非常に幅広いので。
ナポレオン3世なんて皇帝にして社会主義者だからなw

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f98d-UcEt):2016/06/19(日) 00:37:32.70 ID:XOM/UnSW0
民主共産社会主義国家になるべきなのでは

227 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:39:47.45 ID:Bmdf16OX0
>>226
普通に民主社会主義国家でいいだろ

この国の方向性のひとつとしては

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:40:58.03 ID:hs878hye0
でまあ資本主義じゃ先進国の搾取から逃れられない。
社会主義、共産主義にしたところで逃れられなかったんだけど、当時は少しは逃れられるだろうと考えた。
国内の欧米資本のものを国有化したりね。
それは社会主義によって正当化できる。資本主義では正当化できない。
だから後進国は当初社会主義を志向する国が多かったんだよ。

実態としてはまあよくて開発独裁とかそういうものになるね。
結局それはつまり西洋でいう重商主義みたいなもん。

229 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/19(日) 00:41:35.34 ID:rkn/a2bx0
>>211
>個人的には思想だなんだのエセ宗教によらず

思想、つまり信念体系というのは誰にでもあるものなんだ。
それを明示的に取り出すか、あるいは漠然とこう思っているという
レベルにとどまるかの違いはあるけれど、既存の宗教なども
その信念体系の一種に過ぎない。もちろんマルクス主義や他の信念もそうだけど。
つまり「どういうことを信じているか」と、各人の脳みそにインストール
されているもの、それが思想・信念体系でこれはおおよそ人間である限り、口にするか
どうか、あるいは自分で自分が何をどう信じているかを自覚するかどうかを別にすれば
人間の脳には必ず何らかの信念、世界解釈がつまってる。

些末なレベルでは「女は男より数学ができない」「ロリコンは心の病気」とか
「男で眉毛を細く整えてるのはオカマ野郎」「募金は偽善」
から大きな世界観のレベルでは「神は存在する」とか「男女は平等であるべき」とか
とにかく、人は何らかを信じている。
自覚の有無はあれども、いわば『偏見』(真理も含むだろうけど、あえて偏見という書き方をしてカッコでくくってみた)の
ワンセットを持ってる。

つまり、思想のすれ違いというのは、思想というでっかくしかも堅苦しい言い方をしなければ、
偏見のすれ違いというわけで、
そんなことは日常レベルでもたくさん体験している。
「こいつとは、話が合わないな」ってやつで。つまり、互いに持っている世界解釈、信念の体系があわない。

思想や信念体系は、人間の脳が世界を解釈し続ける機関である以上、必ず存在するわけだけど
>もっとのんびり構えて見守ったらええやないのとは思う
これはつまり、のんびり構えていれば、そういう解釈のすれ違いが是正されるか、是正されないにせよ
互いに無視できる程度にはどうでもよくなることを期待しているのだと思うが、違うかね。

時間のスパンを長く長くとれば、解釈のすれ違いは是正されるなり、相互に無視することを学ぶだろう
というのも一つの信念、つまり『偏見』としてアリだろうが
「それでは永遠に是正なんかしない!そして、無視すれば状況は悪くなる一方だ!」と考える連中、
つまりそういう『偏見』、状況解釈を与える頭脳の持ち主らがいて、やはりそいつらは十字軍とかISISとか
ネオナチとか、その人の持ってる思想によるが、つまり俺を無視すんなと暴れてしまう。

ここに既にすれ違いがある。待ってればそのうち良くなるさという思想と、
待ってれば状況は悪くなる一方だ今すぐアクションせねばならないという思想との。

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-4fuR):2016/06/19(日) 00:43:05.69 ID:Pu9pDYR/0
>>225
いわゆるボナパルティズムだな。

資本主義の発展のためにはある程度の自由な体制が必要で
そうした体制下になれば議会が開かれたり、ナポレオン三世のように社会主義者に気を使ったり
ビスマルクの様に社会主義政策を推し進めたりする。
ならば危険な革命の必要はないというわけだ。

231 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:44:48.74 ID:Bmdf16OX0
イギリスのユーロ離脱選挙も間近に控える中、ジャップはまだまだ社会主義と共産主義の違いも分かってないのな

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sad9-6iFS):2016/06/19(日) 00:48:07.14 ID:mWcBXtx1a
資本主義が残って
社会主義が崩壊した理由は
奴隷の自覚の早さだよ

でももう資本主義でも限界をゆうに越えてるよ

もう限界は越えているんだ
マジでぶっ殺されたくないなら
早く秩序を変えるべきだ

でなきゃ血が飛ぶ

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:49:13.71 ID:UtZGkMjYE
おお、寝るとかいっててついつい見てしまった

>>229
>これはつまり、のんびり構えていれば、そういう解釈のすれ違いが是正されるか、是正されないにせよ
>互いに無視できる程度にはどうでもよくなることを期待しているのだと思うが、違うかね。
いやいや違わないっす、まさにその通り
コレは恐らく自分がのんべんだらりとした現代日本人だからなんだろうけども、よっぽど性急で凶悪な相手でもなければ
よっぽどな利害対立でもナイ限りはまあ時間が解決するでしょ、ほとぼりが冷めるっていうやつ?的なトコはあるかな
…利害対立でもナイ限りにおいてはね、そもそも思想だなんだ言うてるけど利害衝突からの後付けな言い訳が思想なコトもままあるんで

234 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:51:42.69 ID:Bmdf16OX0
>>233
おまえいい加減>>51の間抜けな世界認識に関してなんか言えよw

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 00:51:46.06 ID:hs878hye0
ナポレオン3世はナポレオン3世個人が社会主義に傾倒していただけで、
そのナポレオン3世の思想的好みをボナパルティズムと言ってしまうと、それはちょっと違うな

ナポレオン3世はもともとカルボナリだし根っから社会主義好みだったのだけど、
皇帝になるには右翼の支持を元にしてたので彼らに配慮する必要があり自分好みの政策をとれなかった。
なのでナポレオン3世の統治は初期の右翼的な専制帝政と後期の社会主義的な自由帝政に別れる。

で、当時の社会主義者たちがナポレオン3世を支持したかというと一部をのぞきほとんどそういうことはない。
カルボナリは裏切り者だとテロを始めるしね。

19世紀半ばあたりまでのヨーロッパ人は本当に革命好き。
人権思想に合わないとかあまりぴんとこない。

236 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:54:11.79 ID:Bmdf16OX0
革命と皇帝か
革命と本当の自由まではやはり距離があった、とみなすべきだろうね

人間、ていろいろ難しいし

237 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:55:29.44 ID:Bmdf16OX0
なにげにフランス革命スレって建ったことないよな

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e692-ntlg):2016/06/19(日) 00:56:10.69 ID:sNi1nlZp0
21世紀のイデオロギーってなんだろうな
2ちゃんから大思想家現れんかな

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SE76-wM7A):2016/06/19(日) 00:56:37.01 ID:UtZGkMjYE
>>234
いやゴメン、君のレスは飛ばしてたから読んでないや
そしてそのレスを見るに特に読む価値があるとも思えないんだ、一人相撲させていても難だから断っておく

240 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイ 3548-Jul9):2016/06/19(日) 00:56:56.94 ID:rkn/a2bx0
どうやらそうこうしている間に、なんと俺に一番早く寝る時間というか限界が来たようだ。

マルクス主義、確信するということについて、思想、理系偏重国家とF尺度などいろいろとトピックが話せて面白かったが
今日はここまでにしておこう。

241 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 00:58:18.31 ID:Bmdf16OX0
21世紀の世界の在り方自体は残念ながら決まってる
どうあれ巨大国際企業体が勝つ

「国」なんてもんは意味ない

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:06:16.00 ID:hs878hye0
>>238
労働からの解放
要するにBI
これがうまく行けば先進国はローマの繁栄を100年200年くらい維持できるだろう
BIへの転換が失敗すれば、私企業の権力拡大=国家の弱体化となると思われる
これは新しい中世となる

なお新しい中世という表現はたまに使われるが、今自分が言ってる意味ではないので

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/19(日) 01:06:21.60 ID:sf9lH2Bja
>>241
巨大国際企業体は武力なんか持ってないから武力行使されたら何もできず潰されるだけだろ
巨大企業の本社なんて1個小隊で制圧できる

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/19(日) 01:07:36.96 ID:sf9lH2Bja
>>242
ローマの繁栄といいながら中世とか

245 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 01:07:59.80 ID:Bmdf16OX0
暗い予言と言われるかもしれないが、残念ながらこの辺をなんとか出来る可能性は薄い

情報の不均衡がより高まるから

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:10:48.62 ID:hs878hye0
>>242
ローマの繁栄or中世
だよ

ちょっと説明する

247 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 01:11:13.99 ID:Bmdf16OX0
インターネットの普及により、人類はより「自由に情報を共有」出来るようになり、より賢く判断できるようになったか?

どうだろうか?

248 :I am not Abe (ワッチョイ abbe-4fuR):2016/06/19(日) 01:13:16.64 ID:Bmdf16OX0
より多くのノイズが入ってくるようになっただけでは?

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sda8-ntlg):2016/06/19(日) 01:14:18.82 ID:ZSwwJ/J8d
共産国名物の「粛清」

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:18:03.58 ID:hs878hye0
現代社会も私有財産に基づき、その点近代以前の社会と変わらない。
結局のところ持つ者が得、持たざる者は得られない。
結局「持ってる」ということが世襲されるのだから。
で、格差が広がる。
この状況は歴史上繁栄した社会と同じだ。

歴代中華でも同じだが、一番わかりやすい例がローマだ。
共和制ローマの末期、ローマは急激に拡大し豊かになった。
しかしその富はほとんど貴族が独占し、多くのローマ市民は没落することになる。
貴族は様々な利権を握り、属州などからあがる富も彼らのものとなった。
一方市民は、大規模で安価な属州の生産物との競争に負け、わずかな資産も富も失っていった。

現代先進国もグローバル化によって中流が没落しつつあり、それをどうするかというのがテーマだ。

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:23:46.86 ID:hs878hye0
ローマ市民は没落したからといってはいそうですかと死ぬわけにはいかない。
なんとか生き延びようとする。
生き延びるために軍隊に入った。

ここで注意したいのは、このとき軍隊は事実上貴族の私兵となってきていることだ。
本来のローマ軍はもちろん国家の軍隊で、国民軍であり、市民兵であった。
それは健全な中流階級の存在を前提とする。
ローマ市民兵は装備なども自己負担で軍務についた。
でも中流の没落によりそれが不可能となる。
ローマ国家も市民に装備を与えて軍を維持するほど余裕がない。

そこで国家ではなく有力貴族が自らの富によって装備と給金をまかない、軍隊を編成した。
建前としてはその軍隊もローマ国家の軍だが、事実上その軍は養っている貴族の私兵となる。

そうしてローマは内乱の時代に突入する。

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d299-+Pv6):2016/06/19(日) 01:24:35.84 ID:eX9daFJV0
今は資本主義の果実を根絶やしもぎ取ってるじゃん

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:35:31.26 ID:hs878hye0
この内乱がおさまらなかったら、歴史は帝政ローマを経ずにそのまま中世になっていただろう。
中世というのは公権力が非常に弱まり、私権力が乱立し彼らの関係性でできている社会だ。

市民を養う能力のない公権力、その代わりに民衆を一応は食わせ守る貴族、
守られるかわりに従来の市民的権利、自由人としての立場を失い貴族に隷属するようになる民衆、
中世の基本的な社会構造はこれで、力の弱まった公権力に変わり、
貴族たる私権力が自己の利益を求めて好き勝手に争い、同盟し、裏切る社会だ。

現代も中流が没落しつつある。
これはグローバル化のためであり、鎖国するのでもなければ必然だ。
国家がそれを救えなければ、没落する国民は他のなにかに頼って生き延びようとする。
救ける力のあるものといえば、それは企業であったり、宗教団体だったりするかもしれない。
このとき力関係はもちろん平等ではなく、圧倒的に救ける側にある。
生き延びるためには隷属状態に落とされても文句を言えない。
それを規制する公権力の力は弱くなっていく。

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 01:42:01.98 ID:hs878hye0
力の強くなった企業(など)は国家の機能も獲得するようになり、
一方で国家も自己保存本能から企業のようになる
そうして新たな中世の出来上がり
企業を支配する有力者が相争い、民衆はそれに隷属するのみだ

そのようになるのは(持たざる)国民の生活が労働に基づいているからだ
そのため労働を提供する企業に民が隷属するようになってしまう
生活を労働から解放する、つまりBI、古代ローマのパンとサーカスを国家が実現できればこれを防げる
防げなければ中世

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c6b0-qS7w):2016/06/19(日) 02:03:30.16 ID:IhiUE8y70
>>10
良い支配者の下なら反乱起こすより従う方が多いのにな
上級共はやり過ぎた
奴等が殺され捲くる未来が早く来てほしい

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a60f-j4mG):2016/06/19(日) 02:04:52.98 ID:8/qgsWmR0
>>1
後進的な国は統治能力が低く、社会主義があろうとなかろうと
叛乱を鎮圧できなかったんだろう。

ロシアも中国も日本と戦争して負けたあとにひっくり返ったわけだが、
フランス革命なんかも、ブルボン王朝がアメリカ独立などをめぐるイギリスとの
戦いで戦費がかさんだため重税をかけたことが原因。

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 306f-bSae):2016/06/19(日) 02:19:22.98 ID:4hppy9Ze0
今の沖縄も左派強いけど、その原因が資本主義云々とは
関係ないことは明らかだ
20世紀の「社会主義革命」も同じようなもの
農業国というより列強に植民地にされてたところが革命されていった

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8311-3poA):2016/06/19(日) 02:25:45.32 ID:hs878hye0
だからかつての植民地が独立しても資本主義では国内の富が結局欧米資本に吸い取られる
国内の欧米資本を回収する(国有化など)には、社会主義によって正当化するしかない
そうして第三世界では社会主義が優勢になったわけだけど、これは資本主義とは関係ないというの

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 306f-bSae):2016/06/19(日) 02:43:31.78 ID:4hppy9Ze0
エリートはそういう考えで動いてたんだろうが
支持してた民衆はそういう理論に基づいてないだろ
基づいてたら農民が共産党の主力支持基盤になることはあり得ない

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f9a2-2EOw):2016/06/19(日) 03:12:48.83 ID:ZoJKSmsp0
ローマ都市民に向けて布教してたはずのキリスト教が
ゲルマンの蛮族にまで気軽に広めたせいで変質し、
暗黒の中世をもたらしてしまったのと比較できるな

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7060-qS7w):2016/06/19(日) 04:14:57.09 ID:uCwFrMak0
マルクスとエンゲルスの主張の違いを教示願えないか?

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3548-qS7w):2016/06/19(日) 04:23:57.15 ID:e0t1p32o0
お前らって細かいことばかりつつき合うよな

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3548-qS7w):2016/06/19(日) 04:25:30.23 ID:e0t1p32o0
そもそも資本主義がなんのためのものかー、とかそういう風に簡単に考えればええのに、難しすぎてよーわからんくなるわ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 12af-ntlg):2016/06/19(日) 04:28:03.93 ID:EHIOxXc00
資本主義が行き着くと矛盾が出てきて立ちいかなくなり社会主義になる
今の日本は社会主義だよ

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0157-4fuR):2016/06/19(日) 04:48:10.61 ID:L6HHLzQA0
資本主義の世界で大変革起きないとどん詰まりな感じするよね
以前ちょっと考えたことがあるんだけど
貨幣を固定貨幣(資産貨幣)と流通貨幣に分離して管理するってどうだろう
双方で変換できるけど流通から固定に変換する時は価値が落ち
逆は価値が増える
流通の方は一定期間内に流通しないと使用不能になる
固定の方は無期限で価値は変わらない
要は流通貨幣はずーっと回さないと価値はゼロになるが固定貨幣に変えれば
価値は落ちるが使用期限はずーっとある
電子マネーに移行すれば履歴も追えて流れが丸裸で脱税も出来ないで
実現も可能でメリットもデカイと思うんだけど

まぁオレが考えるくらいだから利口な人がとっくに考えて
実現不能と捨てた考えだろうけどさ

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sda8-77//):2016/06/19(日) 06:57:21.54 ID:gdkxEword
計画経済が愚策なだけで、強力な中央政府という意味の社会主義なら、どこの国も割とうまくいってるんではないの

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sad9-fyIG):2016/06/19(日) 07:24:10.29 ID:sf9lH2Bja
>>266
>強力な中央政府という意味の社会主義なら

社会主義にそんな定義は無い
現状で社会主義をやろうとすればどうしても強力な政府が必要だが
強力な政府が社会主義だということにはならない

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3548-4fuR):2016/06/19(日) 09:23:11.55 ID:Pu9pDYR/0
>>265
デフレ対策にはなるけどそれ以外にメリットある?

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c6b6-77//):2016/06/19(日) 09:29:13.02 ID:Zp8+g1Ao0
キューバやベトナムなんかは植民地支配からの独立のための手段であって
社会主義を目指したわけではなかったと思うがな

結果的にはキューバは社会主義が合ってる国だったけど

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7060-qS7w):2016/06/19(日) 09:46:23.81 ID:uCwFrMak0
>>51
浅はかすぎるわ。
特許とかどうでもいい矮小な話してねーだろ、カス。

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa43-geDp):2016/06/19(日) 11:01:21.24 ID:hTGFgn/Aa
資本主義だろうが社会主義だろうが
悪人にかかればいくらでも悪意に満ちた社会に変わる
単純に悪人が死ぬ社会を望めばいい

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdf8-qS7w):2016/06/19(日) 15:16:04.16 ID:BKemzAjrd
資本が成長したらその分資本→所得への分配も成長させなきゃダメなのに本能的に逆をやるからなぁ

資本も溜め込めば長期的には絶対に目減りするのに

273 : ◆xFORIfJsdc (ワッチョイW 3548-1eGn):2016/06/19(日) 15:33:46.57 ID:rkn/a2bx0
>>251
>ローマ市民は没落したからといってはいそうですかと死ぬわけにはいかない。
>なんとか生き延びようとする。
>生き延びるために軍隊に入った。

アメリカを内部から破壊する要素だと警戒されている経済的徴兵などとも響き合うトピックスだな。
どんな時代でも、食い詰め者が軍隊に流入していくという気配が見えたら、常に警戒しなければいけないんだな。
それはだいたい悪いことが起こる前触れのようなシグナルになる。

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bea9-4fuR):2016/06/19(日) 21:00:41.77 ID:a8JLJUtq0
http://i.imgur.com/OTidlEh.jpg

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fcf5-ITsO):2016/06/19(日) 21:11:24.98 ID:WIgAETSV0
>>10
だから賢い金持ちは餓死しない程度に施す、全財産からは雀の涙ほどで安全が買えるわけだ。
でも、社会主義国家が崩壊して最近はそれすら惜しむようになってきたな、大爆発すんじゃね。

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a60f-j4mG):2016/06/19(日) 22:19:54.90 ID:8/qgsWmR0
>>271
っていうか、権力の抑制ってことだな。
マルクス主義は権力に対する懐疑が弱すぎた。
プロレタリア独裁で前衛党が強引に社会を改造するしかないと
信じるなら、権力への懐疑も備えることはかなり狭い道になるが。

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d98d-gADW):2016/06/20(月) 01:15:37.30 ID:aAmFdTv60
日本は社会主義があってるね民主よりも。
日本人には殿様体制が良い。

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9865-9XgZ):2016/06/20(月) 02:07:21.19 ID:+MLl1NjJ0
いまだ共産党とか本当頭悪いよね
ソ連の崩壊で共産主義の意義は終わったんだよね
結局今から全世界の人が(多数派が)共産主義の素晴らしさに目覚めて共産主義を
実行するってのはありえない、そもそも筋の通らない話だし実際共産主義で失敗しまくって歴史しかないからね
ではなぜ20世紀の共産主義国家狂想曲が実現したかというとそれは背景にソ連の軍事力があったから
もはや軍事力をもたない共産主義勢力には現在何の力もない、終わったことだと思う
それでなぜソ連が軍事力を獲得したのかというと共産主義革命を標ぼうする怪しい連中が
皇帝に権力闘争で勝ったからなんだよね、まあそれは分からんでもない
王様の独占よりかは人民の為を謳う連中に民衆は味方するのかもしれん
まあ共産主義は自称資本主義のライバルみたいに言うけど実際封建制度のカウンターなんだろうね
多分資本主義で金儲けしてるところに「俺は人民の味方だ共産主義でみんなを救うから権力をくれ」
なんて言ってもだれもついてこないんだろうね、ただ20世紀の時代背景もあって封建主義国家、未開国家では
共産主義を謳えば権力奪取できたと、それが共産主義の歴史的意味だったんだろう
思うのは共産主義は真に実行され吟味して試されなかったのではない
多分人類みんな相当に共産主義っぽいことを試してみたんだけど一個もうまくいかなかったんだろうなって思う

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモT SEa1-wM7A):2016/06/20(月) 02:17:51.52 ID:20cgj2wOE
>>273
いやあ食い詰め者が軍隊しか行くトコないからじゃあ俺DQNだし海兵隊いくわーみたいなのって
アメリカじゃ別に昨今始まった話じゃないからw

>>278
カールおじさんが資本論だの共産党宣言だの書いてた時代に何を仮想敵にしてたか考えたら
そらもう今のパンもサーカスも割と大量に足りててしまう時代の先進国で支持されるワケもないよなあっていうか
アメ公の底辺とかむしろパンが足りすぎてデブばっかだからねえ
そんなトコに農奴よ団結せよ蜂起せよとか言われてもダリーわーいいからピザ買ってこいよピザって感じにしかならないって
共産主義にハマってる人達ってなんか今でもファミコン時代の横シュー縦シューの世界観に生きてるボケ老人って感じする

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