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関ヶ原で西軍が勝つにはどうすればよかったか [無断転載禁止]©2ch.net [331531455]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 59ac-rsdU):2016/06/30(木) 07:10:15.29 ID:kSLUqL4q0 ?2BP(1001)

歌舞伎俳優・尾上松也と中村隼人が「関ヶ原の戦い」の“真実”を解き明かす

戦国時代を終わらせ、その後の日本の歴史を大きく変えた「関ヶ原の戦い」。1600年(慶長五年)に美濃関ヶ原(現在の岐阜県不破郡関ヶ原)で
20万もの大軍が繰り広げた合戦のことで、「天下分け目の戦い」として知られている。

7 月6日(水)放送の『尾上松也の古地図で謎解き!にっぽん探究』(BS11、20:00〜)では、関ヶ原の戦いはなぜ起きたのかを調べ、合戦の“真実”に迫る。

http://news.mynavi.jp/news/2016/06/30/009/

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-oxCW):2016/06/30(木) 07:11:06.08 ID:GR1PHPQQa
戦わない

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 99a9-oxCW):2016/06/30(木) 07:11:31.81 ID:FsOKdU4d0
秀頼出陣

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:12:26.36 ID:bemOoBv1d
朝廷工作

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 408c-s3GQ):2016/06/30(木) 07:12:43.26 ID:5lHbEn1f0
小早川が裏切らない

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fc43-txjP):2016/06/30(木) 07:12:44.94 ID:e+OQuR6u0
向こうから敵は攻めてくるわけだから落とし穴なり、土壁で行動範囲を狭めたりして地の利を作ればよかった

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7a14-s3GQ):2016/06/30(木) 07:12:54.50 ID:noJZqsG20
マシンガンを配備

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:13:09.90 ID:EdoN3xiwd
家康を暗殺

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ドコグロ MM9c-s3GQ):2016/06/30(木) 07:13:10.29 ID:Dtg5KcqwM
小早川をさそわない

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9fbe-HWtV):2016/06/30(木) 07:13:38.58 ID:lGHGYXmm0
毛利輝元を出す

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-XgYt):2016/06/30(木) 07:13:41.09 ID:vCzAAff9M
秀頼

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a0fa-oxCW):2016/06/30(木) 07:13:51.78 ID:uv6bNSHE0
数にかまけてハナホジプレイをしない

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 07:14:11.13 ID:+ss4JQxTa
島津を無下に扱わない

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3df9-oxCW):2016/06/30(木) 07:14:19.27 ID:QL0oO/7/0
ニンジャによる暗殺が足りなかった

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f1f2-R7o+):2016/06/30(木) 07:14:19.90 ID:LY49nnCU0
島津を前に出す

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 07:15:14.99 ID:qQbkvzXLd
大阪城籠城

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5e4c-s3GQ):2016/06/30(木) 07:15:19.55 ID:550QQVCs0
伏見城あたりに籠もるだけで勝てるだろ
関東から遠征してんだから兵粮尽きて

野戦選んだのは馬鹿すぎる

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-oxCW):2016/06/30(木) 07:15:22.36 ID:7hnGWLnOa
総大将を小早川にする

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-ths0):2016/06/30(木) 07:15:41.58 ID:mCdMCjFra
小早川より先に陣取って予定通り後詰め決戦を行う

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f02-txjP):2016/06/30(木) 07:15:53.55 ID:c9OA3tY/0
戦車と戦闘機が足りなかった

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3afd-s3GQ):2016/06/30(木) 07:16:16.24 ID:GQfA/Tq50
家康病死

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fcce-R7o+):2016/06/30(木) 07:16:31.02 ID:eApRV6d20
総大将を家康にする

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8417-R7o+):2016/06/30(木) 07:17:08.59 ID:FSKuloBR0
なんで伊吹山に逃げた後、下痢になっちゃうのよー!丈夫でさえあったら、無事に大阪城にたどり着いて毛利輝元と話し合って再度家康に挑戦できたのに!

秀頼を守る!そのためには正々堂々と家康を真正面からやっつけなければならない!なんて思わなくていいんだよー!
三成は戦い方面はイマイチなんだから、戦い屋の島津義弘とか島左近の言うことをもうちょっと聞けばよかったのにぃー!

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e4f-R7o+):2016/06/30(木) 07:17:24.76 ID:aHiGRyp00
上流で川の水を堰き止めておいて、一気に水を流す。

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8417-R7o+):2016/06/30(木) 07:17:25.77 ID:FSKuloBR0
ドイツ人のメッケル少佐(プロシア参謀総長の愛弟子・明治時代に日本の陸軍を近代化するため呼ばれた人)が、
関ヶ原の布陣を見ただけで戦術上で西軍の勝利であると言い切ったくらい、布陣は完璧だったのに!なんでもっと、各武将たちと心を通わせとかなかったのヨー!

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6148-a7Xc):2016/06/30(木) 07:17:42.84 ID:Fg18OCzz0
家康と影武者を同時に暗殺(´・ω・`)

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8417-R7o+):2016/06/30(木) 07:17:58.06 ID:FSKuloBR0
なんで秀頼を前に出さなかったのさ!秀頼さえ出してれば、豊臣恩顧の福島正則とか加藤清正は悩んだのにさぁー!大坂の陣の時もそうだけど

なんで前田利家、もうちょっと家康に釘ささなかったかなぁ?あんたくらいしか家康に対等に渡り合えるのいなかったんだからさぁー!利長じゃまだ無理なのわかってんじゃん!

吉川広家・・・。あんたのせいでみんなボロボロだよ・・・

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM25-HBXz):2016/06/30(木) 07:18:47.06 ID:eslMa4vlM
当時はみんな小牧長久手みたいな長期戦を予想してたからな

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5f00-nzXf):2016/06/30(木) 07:19:20.80 ID:r0p+3K1g0
東側に陣取る

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:19:29.28 ID:KJMTws9ad
淀殿を消す

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 07:19:40.71 ID:PhH/mS5XM
リセマラ

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5968-R7o+):2016/06/30(木) 07:19:47.34 ID:bmNFK9/t0
主力の毛利軍がまるでやる気が無い時点で何をやっても無理

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-F2rA):2016/06/30(木) 07:19:47.55 ID:OwUuyMAJM
ひと固まりになって徳川本陣に殴り込み

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2d20-s3GQ):2016/06/30(木) 07:20:17.71 ID:jbRu69ko0
秀次切腹を阻止

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc44-R7o+):2016/06/30(木) 07:20:25.95 ID:YHsamMyM0
吉川広家が最低だろ。
こいつがいなければ西軍は確実に勝ってる。
毛利家が岩国を冷遇するのは当然。

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 07:21:10.62 ID:aYMGcj420
ヨーロッパから軍事顧問招く

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d57-R7o+):2016/06/30(木) 07:21:14.04 ID:wWRM+zpO0
上杉って何だったんだろうね
後ろで撹乱するだけで良かったのに

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a08-FqQn):2016/06/30(木) 07:21:17.71 ID:SWOnOH/Q0
空になった敵の城を急襲する
これぞ孔明の秘策

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMb8-oxCW):2016/06/30(木) 07:22:11.34 ID:meoK7cUVM
細菌兵器

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKad-O6C5):2016/06/30(木) 07:23:33.37 ID:2/jVHxlWK
落とし穴を掘りまくる

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:25:12.54 ID:oKwQ2Ry/d
世良田次郎三郎の方を暗殺

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e0b9-HBXz):2016/06/30(木) 07:25:24.98 ID:n0clHGz00
空爆してから地上制圧

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:25:49.53 ID:zwXHTyobd
西軍大将を家康にする

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc8d-R7o+):2016/06/30(木) 07:26:28.21 ID:KgC7G4fb0
秀頼をピッコロに預ける

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-DVVL):2016/06/30(木) 07:26:47.63 ID:7JpOmYl8a
大垣城とかの攻防で負けてるの時点で劣勢だから
西軍は関ヶ原に押し込まれてるんだよね

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 88ef-Rl9e):2016/06/30(木) 07:27:05.00 ID:B6oriMWJ0
毛利輝元が戦場に出てれば勝てただろ。
小早川秀秋も毛利本家がいて裏切れないだろうし。

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:27:07.93 ID:niYl1H+dd
上杉が国を捨てて参陣

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 684f-R7o+):2016/06/30(木) 07:27:42.09 ID:P1Vkk8hA0
根回し

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5188-A58j):2016/06/30(木) 07:28:07.01 ID:/gtxqNCb0
>>10
わりとマジな話としてなんで自身で出陣しなかったんだろうって気がする
輝元自身が関ヶ原前に急に動いてるし
毛利家中の意見が分裂気味なことは把握してたみたいだから
状況はわかってた雰囲気なのに

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 808d-/PL2):2016/06/30(木) 07:30:03.65 ID:x+othg4r0
西軍が東軍よりも東に領地を持つ

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 68f8-HBXz):2016/06/30(木) 07:30:17.51 ID:7n11+mOa0
平地で迎撃しなければよかっただけ

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-oxCW):2016/06/30(木) 07:30:27.12 ID:l65LvuiEd
全米ライフル協会「西軍に(ry」

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMad-s3GQ):2016/06/30(木) 07:30:56.56 ID:oIycBMcWM
おれの自転車がパンクさえしてなければ…

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dd7a-R7o+):2016/06/30(木) 07:33:47.11 ID:mpvMkts30
>>49
輝元に野心が無いから無理
家康ほど野心を剥き出しにしてる人ですら
秀頼を殺すまでは10年掛かってるんだからね

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:34:21.62 ID:tOwSN6YUd
>>3
これ

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:36:29.62 ID:zwXHTyobd
毛利吉川小早川だけが高地を取っていた
しかも小早川は西軍の脇腹をえぐれる位置にいた
完全に裏切る気満々だよね

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMad-s3GQ):2016/06/30(木) 07:36:34.14 ID:2lpht1cZM
徳川家康を寝返らせる

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9981-R7o+):2016/06/30(木) 07:36:58.81 ID:fs5Vcy7r0
ID:FSKuloBR0
釣りかマジレスか判断に迷う

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f8c-JaNH):2016/06/30(木) 07:38:02.86 ID:HsUeIs/n0
普通に毛利が戦ってれば負けは無かった筈だけど
東軍にはまだ秀忠の軍が残ってるが、こいつらは使い物にならない

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff41-R7o+):2016/06/30(木) 07:39:59.51 ID:6QffHbM30
毛利を掌握しとけば良かった

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6148-R7o+):2016/06/30(木) 07:40:45.72 ID:d2UiO+/H0
小早川さんってそもそもねねの甥で秀吉の養子だったんだろ
そんな身内から裏切り者を出してるようじゃ何やってもダメだわ

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c78-nIaX):2016/06/30(木) 07:40:58.14 ID:J+FHitp+0
秀頼が成人して大義名分を得るまで挙兵しない

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5f48-s3GQ):2016/06/30(木) 07:40:59.47 ID:hG2h65V10
氏政を生かしておく

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dd7a-R7o+):2016/06/30(木) 07:41:47.10 ID:mpvMkts30
豊臣を滅ぼしたのは結果としては北政所←こいつですこいつ

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 97cc-R7o+):2016/06/30(木) 07:42:19.59 ID:nOTWeQlu0
関ヶ原の時点ではもう無理だす

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8813-R7o+):2016/06/30(木) 07:42:20.90 ID:zEhvS3GL0
西軍の敗因は影武者も殺さなかったこと

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 07:42:33.04 ID:p5vpGHnca
>>62
徳川がどんどん特例作って豊臣の土地勝手に他の大名にあげはじめてたからな
成人まで待ってられんよ

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-R7o+):2016/06/30(木) 07:42:36.74 ID:VZar9/lYM
茶々を側室にしない。

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 07:42:47.18 ID:e6H//Wta0
>>3
当時子供だろw

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5916-s3GQ):2016/06/30(木) 07:43:07.28 ID:tAzeZ63t0
大坂城とその近辺で戦ってればなぁ

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 403e-DwBY):2016/06/30(木) 07:44:16.18 ID:ou0fNOp50
小早川のゴミが裏切らなければ勝ってた

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-s3GQ):2016/06/30(木) 07:44:23.82 ID:DJVLWNKd0
毛利本家→大阪城で子守
吉川→ハイキング
小早川→決定的裏切り

何しに来たん?こいつら

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dd7a-R7o+):2016/06/30(木) 07:46:52.59 ID:mpvMkts30
あらゆる小説で北政所が「天下はその器量がある人が取ればいいんです」
みたいなキャラになってるのが許せん
このバカまーんが家康に手玉に取られて豊臣滅亡したのに

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 07:47:03.36 ID:e6H//Wta0
裏切り者の小早川吉川を最前線で戦わせて
おかしい動きがあると背後から攻撃する感じでいいだろ
もっと言うと岐阜城陥落前に美濃まで到達して長良川あたりで防御線組んだら
信長も斎藤潰すの時間かかったように長期化するはず

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 68f8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:47:23.44 ID:B7yTG2h00
>>34
身内を殺しまくって確実に弱体化したわな
まあ秀次がすんなり秀頼に豊臣長者の地位を明け渡すとは思えんが

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 358f-HBXz):2016/06/30(木) 07:48:01.06 ID:X1sVje4G0
家康の関東に移すとき120万石程度に抑えておけばよかった、拒否ったら北条攻め20万の大軍をそのまま徳川領へなだれ込ませればよかったし

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 07:48:28.38 ID:UnJUu9wUa
そもそも小早川の裏切り毛利動かずは現代の人間からしたら西軍アホって思うだろうけど
当時の人間からしたら確実に裏切るかわからんし長引けぱ東軍の豊臣恩顧の武将がどう動くかわからんだよな

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ be0e-L8rZ):2016/06/30(木) 07:48:30.26 ID:BH+Q7m6H0
小早川と吉川をなんとかせんと

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1368-VPqG):2016/06/30(木) 07:48:44.26 ID:kd2ROSZ60
>>29
これだよな

東軍と西軍が入れ替わるから東軍が勝つことになる

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 07:49:31.65 ID:ItHZIbSVa
体制維持派が短期決戦選ぶなよ

と言いたいが、野戦決戦になったのは籠城無視して大阪直接攻撃の構えを東軍が見せたからだし
長期戦になったところで怪しい動きを見せてた伊達や黒田は家康が調略しただろうし
詰んでるな

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1ca9-oxCW):2016/06/30(木) 07:50:20.50 ID:fPAI9Yv80
島津が退き口時タヌキおぶっころす(´・ω・`)

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d78d-oxCW):2016/06/30(木) 07:52:02.33 ID:yT3/eY9Y0
家康の挑発に乗らないで淡々と物事を進めれば関ヶ原自体なかったかと

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 07:52:02.42 ID:e6H//Wta0
もっと言うと家康が前田征伐しようとした時に豊臣家や三成が助け舟出しとけば
前田家東軍につかなかっただろうし北陸から前田丹羽の援軍が期待出来たからもっと有利になれた

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3534-R7o+):2016/06/30(木) 07:52:03.74 ID:Yq374ARp0
まあ東軍も秀忠の4万もの大軍が到着前に戦が始まったわけだから、どう転ぶかわからなかったな

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (イモイモ Se4c-s3GQ):2016/06/30(木) 07:52:46.82 ID:GvllxmXPe
>>69
子供でも戦場に居たら東軍は賊軍確定になる
毛利輝元らが無理矢理にでも淀殿千姫ともども連れていくべきだった

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 2d4e-s3GQ):2016/06/30(木) 07:53:38.55 ID:NYDrkqA60
対戦ゲーで味方に開幕AFKで、動き出したらFFしてくる奴いたら勝てないよ

87 :あっ、すっ、すいません!! (ワッチョイW d7f8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:54:01.24 ID:aSe0jDOQ0
鉄砲隊おもくそ増強

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cdbe-txjP):2016/06/30(木) 07:55:40.03 ID:h4cN5cT80
>>85
どっちも秀頼の為に戦ってるっていう建前の戦やったんか?

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7edf-R7o+):2016/06/30(木) 07:56:15.41 ID:gSSZjHyq0
西軍は大阪城に篭城して家康の寿命が尽きるまで篭城戦をしていればよかった
家康亡き後なら徳川連合に十分に勝機はあったはず
安易に挑発に乗って野戦したのが敗因

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d7f5-haSV):2016/06/30(木) 07:56:43.20 ID:c9FwYJ8c0
松尾山に小早川勢ではなく宇喜多勢を布陣させる

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 07:57:34.73 ID:5B032YAtd
天ぷら茶屋を出す

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc44-R7o+):2016/06/30(木) 07:58:43.40 ID:YHsamMyM0
吉川が黒田官兵衛みたいなタイプなら絶対にもう一度寝返って徳川本陣に背後から殺到しただろう。
そうすれば戦功一位は確実で毛利の天下も確実。

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 07:58:58.35 ID:UnJUu9wUa
>>88
そうだよ

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 07:59:14.39 ID:aYMGcj420
つうか秀頼確実に秀吉の子じゃねえよな
秀吉絶対種無しだし
秀吉も気づけよ

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 684f-R7o+):2016/06/30(木) 08:00:18.61 ID:P1Vkk8hA0
維新以降は毛利の復讐が成ったんだからそれはそれでいいじゃん

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 08:02:52.10 ID:qTADQGiya
島津がフル戦力で出陣する

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0e7b-R7o+):2016/06/30(木) 08:03:00.95 ID:YGQ3KYoN0
>>56
山に登るのはやる気がない証だったらしいね

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0e7b-R7o+):2016/06/30(木) 08:04:19.30 ID:YGQ3KYoN0
>>71
そもそもあいつ実質東軍だぞ

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fc8d-s3GQ):2016/06/30(木) 08:05:38.55 ID:niXrHxZR0
>>10
爺様の教えで中央には関わらないだろ
義理で西軍にいただけ

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-txjP):2016/06/30(木) 08:05:56.25 ID:CVIM75/Up
秀次に秀頼までの中継ぎをやらせてれば良かった
まぁ秀吉死んで関白に居たら秀頼に関白渡さないとは思うけど
徳川に幅利かせられるよりはマシだろ

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99a5-VPqG):2016/06/30(木) 08:06:42.23 ID:0YdfYdfL0
秀頼と輝元が出陣

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e048-oxCW):2016/06/30(木) 08:06:57.02 ID:srQXXuw70
自衛隊を接待

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:06:58.75 ID:vblPHXIHd
石田三成とかいう官僚に戦を仕切らせたのがまずかった

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ be0e-L8rZ):2016/06/30(木) 08:08:01.77 ID:BH+Q7m6H0
鳥居元忠がもう融通の効く奴だったら島津勢を伏見城に入れたんだろうか

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 517b-s3GQ):2016/06/30(木) 08:08:02.41 ID:mDHAVs5i0
関ヶ原の戦いって名前は有名だけど誰と誰がどういう理由で争ったのかいまいちわからない出来事の筆頭だよね

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8dd4-R7o+):2016/06/30(木) 08:08:50.41 ID:J5qPizwo0
小早川を最前線に配置しとけば負けはなかったな
よりによって本陣に一番近いとこに裏切りそうな大群おくなよ
裏切られたら即おわりだし。光成アホすぎ

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0e7b-R7o+):2016/06/30(木) 08:10:16.52 ID:YGQ3KYoN0
>>106
さっさと山に登ってたから下りろとも言えず
山に登ったのならどっちにも手出ししないんだろうと思って放っておいた

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-oxCW):2016/06/30(木) 08:11:29.64 ID:l65LvuiEd
三成と家康って地位も石高も圧倒的な差があるのに
器がどうとか説明してる奴って池沼すぎるだろ

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1e2e-s3GQ):2016/06/30(木) 08:11:37.31 ID:qtKlndL+0
小早川隆景、吉川元春、島津家久、島津歳久、長宗我部元親、宇喜多直家
彼らが関ヶ原まで長生きしてたらどうしてたのかな

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fc7b-R7o+):2016/06/30(木) 08:12:53.04 ID:ZN0wj5jH0
西軍を解散してしまえば東軍も解散する

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ddac-R7o+):2016/06/30(木) 08:13:12.59 ID:XvJsRpCG0
石田ガイジの自分は賢いと思ってる糞野郎の地形見りゃバレバレの浅はかな戦術じゃ無理ゲーやろそりゃ島津もやってられんわ

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:14:10.51 ID:cVY4IcTkd
関ヶ原は建前では豊臣同士の内戦だから
秀頼担ぎ出せば東軍の前線部隊みんな退いただろ

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d48-BAhx):2016/06/30(木) 08:14:36.60 ID:YRK+AxDk0
徳川の本体の兵力がでかすぎる
秀忠隊と合わせると8万近くいたんだろ?

豊臣本体が西軍につかないかぎり無理ゲーだろ
当時の人達は無理ゲーなのわかったからガンガンたくさん寝返ったし
伊達や最上も頑強に上杉に抵抗したんだろうし

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dd7a-R7o+):2016/06/30(木) 08:14:41.29 ID:mpvMkts30
>>105
近江閥と尾張閥の喧嘩だよ
家康は尾張閥の肩を持ち近江閥にひたすら難癖を付けてけしかけた

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c27-mp9h):2016/06/30(木) 08:15:08.12 ID:DRCpxSEH0
夜襲

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1c48-eUpU):2016/06/30(木) 08:15:53.38 ID:q0dBNTgR0 ?PLT(13932)

戦争は政治裏切られた時点で政治力の無さが露呈

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-c7nK):2016/06/30(木) 08:16:04.93 ID:43f2oB8nd
三成が普段から他人にもっと優しくしてれば勝てた

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 08:17:20.15 ID:qQbkvzXLd
>>96
島津出陣時は東軍加勢予定だぞ

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 08:17:34.31 ID:aYMGcj420
>>108
どういう経緯でそうなったか知らんけど
過去に喧嘩売ってきた実績あるのに家康の石高高くし杉だよなあ
難癖付けて力削るべきだった
家康が秀吉なら絶対そうした

徳川256万
毛利120万
上杉120万
前田84万
島津73万
伊達58万
石田19万

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 08:18:03.28 ID:woneHc1Va
>>74
小早川は、最初からいた味方追い出して山に勝手に陣張ったんですが

なんで、この程度の知識すらないの?

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0e7b-R7o+):2016/06/30(木) 08:18:56.71 ID:YGQ3KYoN0
>>118
島津も実質東軍なんだよな

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cf5-R7o+):2016/06/30(木) 08:20:25.45 ID:Dt7hsFsj0
>>25
まだ司馬のメッケルネタを信じてる人っておるんやな

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cf5-kj9b):2016/06/30(木) 08:20:32.78 ID:Fv43U87t0
秀吉亡き後の羽柴家を守るために、毛利とかがガチで戦うとかもともと無理だよね。
東は家康が現役で口説き落とすのに駆けずり回り、家臣たちがガチに取りに来てるのに。

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 08:22:11.21 ID:qQbkvzXLd
>>104
全滅予定だから入れなかっただろうけど、いきなり鉄砲撃ちかけたりせずに東軍に引き入れただろうな

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:24:20.18 ID:5GqYbRIXd
>>119
当時は電話もインターネットはおろか写真もないからな
僻地の関東の正確な石だか把握してたか微妙

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dd7a-R7o+):2016/06/30(木) 08:24:27.08 ID:mpvMkts30
そもそもが織田家のお家騒動だからね
家康は織田の親戚で織田の天下に口を出す資格を有していたが
毛利なんかはまるで関係が無い

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:24:34.91 ID:Vh8bT8CLM
>>94
三成の子という説があるね。

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9988-s3GQ):2016/06/30(木) 08:26:15.32 ID:OD2502770
>>88
逆臣を討つぜVS君側の奸を除くぜ

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 08:26:37.62 ID:qQbkvzXLd
>>127
大野じゃなかったか?

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cf5-kj9b):2016/06/30(木) 08:26:43.24 ID:Fv43U87t0
西が勝っても、秀吉という主柱亡き後の豊臣家が毛利や島津を抑えきれるはずがないから戦国時代逆戻りにしかならんわな。
三成がいくら暗躍しても、トップとして上につく予定だったわけでもなし、徳川中心の中央集権という東側のプランに対して弱いんだよ。

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 08:31:54.48 ID:ItHZIbSVa
>>105
応仁の乱ほどじゃないだろ

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:32:16.00 ID:mMybQHIdd
弁当を食わない

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cdbe-txjP):2016/06/30(木) 08:33:03.03 ID:h4cN5cT80
>>128
電話もインターネットもない時代だから中枢以外はどっちが豊臣に忠誠誓ってるかなんて全くわからなかっただろうな
そりゃ買った方が正義だな

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW ffef-3PIN):2016/06/30(木) 08:34:36.47 ID:VxeUNc7Y0
>>3
これ

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3afd-s3GQ):2016/06/30(木) 08:36:12.49 ID:GQfA/Tq50
>>130
そこで関白秀秋ですよ

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cdbe-R7o+):2016/06/30(木) 08:44:24.78 ID:EtOVB/wR0
神君家康公を敵に回さなければ良かった

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f91-R7o+):2016/06/30(木) 08:44:39.05 ID:ubGNnG+q0
野戦の達人に野戦仕掛けた馬鹿

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-/lNq):2016/06/30(木) 08:46:55.22 ID:cTO7oi4J0
ナパームで焼き払う

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-RfUM):2016/06/30(木) 08:48:44.63 ID:9BM5ANuEp
秀頼出せば勝ってたって何回言わせるんだよ

140 :100.78.239.49.rev.vmobile.jp (ブーイモ MMb8-s3GQ):2016/06/30(木) 08:49:02.41 ID:Ko8Q7H5uM
宰相殿の空弁当とかやってないで背後突けよマジでアホ毛利

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1eef-hkEq):2016/06/30(木) 08:49:53.05 ID:mMBrCP7n0
弁当を支給しない

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK4e-Y4h7):2016/06/30(木) 08:50:35.57 ID:+l/GK3y5K
>>122
じゃあネタだと言い切る証拠でも上げてくれや

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-23gb):2016/06/30(木) 08:53:28.60 ID:48L6KvIYa
そもそも秀吉が家康を潰しておかないからこうなる。
石川数正が裏切った時期くらいに本格的に潰しておけば良かったのに。
なんで妹やオカンを人質に出してまで家康を懐柔しようとしたのか?

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-HBXz):2016/06/30(木) 08:53:50.93 ID:yepDcKIi0
全米ライフル協会が一言↓

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa21-R7o+):2016/06/30(木) 08:55:53.43 ID:/nz58a3ia
仮に関ヶ原で勝ったとして、次の戦でも勝てる補償あるの?

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9988-s3GQ):2016/06/30(木) 08:56:04.24 ID:OD2502770
うちは無関係の一点張り

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff48-R7o+):2016/06/30(木) 09:00:43.90 ID:Xfi3OP8N0
石田三成は家康と戦う段になって石高の低さの不利に直面して
もっと領地をもらっておけばよかったと後悔したらしいな

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99c1-R7o+):2016/06/30(木) 09:01:11.99 ID:KGszYEU60
>>142
いやぁ・・・それまじめに言ってるのか?
小説の話だろ?

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/06/30(木) 09:03:52.72 ID:pzLMfJ4s0
諜報活動の失敗だろ
家康があの時期に戻って来ると解っていればさすがに輝元も出てくる。大津や田辺攻めの軍勢も回収できる。

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 80ef-s3GQ):2016/06/30(木) 09:05:09.73 ID:iSMGGOFA0
どうせ300年後西軍に滅ぼされるだろ徳川
今も西軍に日本支配されてる

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d7bd-oxCW):2016/06/30(木) 09:05:28.80 ID:y9YA0ZYI0
徳川を朝鮮に行かせりゃよかったんだよ

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 80ef-s3GQ):2016/06/30(木) 09:05:51.85 ID:iSMGGOFA0
女子供だまして堀埋めるようなクズを崇めるのは関東くらい

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-s3GQ):2016/06/30(木) 09:11:07.32 ID:Lv3MWa7O0
小早川秀秋からケンモメン臭が半端ない

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa25-oxCW):2016/06/30(木) 09:13:28.81 ID:jZQOlbKBa
やっぱり地の利かね

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 09:13:36.87 ID:XwybZOKad
大谷の位置に島津がいればなんとかなった

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 09:14:16.71 ID:TPLCABlh0
鶴翼敷いてんのに片翼が飛べなかったから

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a4c-vHGp):2016/06/30(木) 09:14:19.73 ID:ytURl8uJ0
あずみに家康を暗殺させる

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b6a4-7bvm):2016/06/30(木) 09:16:48.84 ID:4IX7PeSQ0
関ヶ原の布陣図って江戸時代に創作されたデタラメなんだっけ?

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f4be-oxCW):2016/06/30(木) 09:17:21.27 ID:lvoHMy+o0
豊臣秀頼出陣するだけ
母親の淀君を石田三成がダダこねて出陣拒否で頓挫したから

もし出陣してたらあっという間に形勢逆転

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 09:17:30.29 ID:TPLCABlh0
秀忠の超大軍があった以上短期決戦は間違ってないよ

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 970b-txjP):2016/06/30(木) 09:17:45.63 ID:NxBAVqW60
>>142
キングストン

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f4be-oxCW):2016/06/30(木) 09:19:11.15 ID:lvoHMy+o0
>>151
家康「秀吉公から江戸のクソ田舎に鞍替えさせられ朝鮮に出兵する余裕無いわー無理だわー」

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 09:19:18.56 ID:TPLCABlh0
秀頼の話が出てるけど
この当時は家康も秀頼の下だったし
東軍西軍も秀頼のためにという大義名分があったから秀頼がどっちかにつくことはなかった

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99c1-R7o+):2016/06/30(木) 09:21:21.03 ID:KGszYEU60
>>163
いやだからこそ秀頼がどちらかに付いたら付いた方が勝ちになったっていう話をしてるんだろ

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 09:22:17.68 ID:TPLCABlh0
>>164
鳥羽伏見の戦いか

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5e8d-A0Id):2016/06/30(木) 09:24:49.06 ID:2ml0Z4OH0
淀殿暗殺

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です がんばれ!くまモン!©2ch.net (ワッチョイW 40df-s3GQ):2016/06/30(木) 09:25:14.98 ID:fsX6evk80
信長の盟友であり
小牧長久手で豊臣を蹴散らした
戦国のレジェンドに
役人風情の三成が勝てるわけないわな

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW ff98-txjP):2016/06/30(木) 09:29:02.97 ID:+wQPV2FQ0
黒田相手に原樹里が投げるみたいなもんか

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW ff48-s3GQ):2016/06/30(木) 09:32:05.92 ID:xRXmzkJM0
現役時代に活躍した選手が監督のチームといつもスーツ着て事務やってる人が監督のチーム

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3af8-V0T3):2016/06/30(木) 09:33:58.00 ID:xYwYMIKt0
毛利輝元を洗浄に連れてくれば良かった

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 09:34:09.49 ID:KuvfovEGp
>>151
おまえそれ朝鮮征服フラグだぞ

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 09:35:37.51 ID:T680jLBha
>>52
銃は持ってただろ

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 09:36:16.56 ID:fUJ4/DAx0
>>148
早口になりそう
鳥肌立ったわ
歴史小説のエンタメ部分とリポート部分を混同するとはね

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7e4c-R7o+):2016/06/30(木) 09:36:21.33 ID:8k/c97y40
>>3
これな

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 09:36:51.29 ID:USdPZT4hd
>>35
お家の為を思ってやったことが裏目に出たんだろうよ
毛利勢がちゃんと戦ってれば勝っただろうけど

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b6a4-7bvm):2016/06/30(木) 09:37:09.10 ID:4IX7PeSQ0
>>167
自力で勝てるわけないから毛利さんに総大将やってもらったのに……

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-oxCW):2016/06/30(木) 09:37:14.02 ID:SiXiKlL9a
タヌキみたいな見た目のくせに戦上手やったんやな(´・ω・`)

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be92-oxCW):2016/06/30(木) 09:37:32.53 ID:cXA8iY+H0
関ヶ原の時点で豊臣家にもううんざりしてたんじゃね
朝鮮の役やら普請やら大地震やらで
だから寝返り続出

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK4e-Y4h7):2016/06/30(木) 09:37:58.88 ID:+l/GK3y5K
>>148
だから司馬が小説のために創作した話だと言い切る証拠を教えてくれと


メッケルは関ヶ原について知らないとかそもそもそんな人物存在しないとかあるだろ

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 09:38:38.36 ID:bGuUT7bJa
>>73
茶々がもっと北政所に気を使っておけばよかったんじゃね?
豊臣家の内部争いって意味では茶々と北政所がメインの争いなんだし

夫の秀吉は死んでて、その息子の秀頼は自分の腹ではない、しかも秀吉のタネですらないかもしれない
子飼いの武将の行く末は気になっても、北政所にとって豊臣家はもうどうでもよかったのかもしれん

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 09:40:36.58 ID:xTbot25Cd
>>3
家康はこれを止めるための工作は凄く頑張ってるんだよな
細かくは知らんけど

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bea2-R7o+):2016/06/30(木) 09:41:48.74 ID:KuvfovEG0
>>1
金融と加工貿易を成長させて銃と大砲を量産するだけだろ

バカかお前?

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 09:42:11.21 ID:fUJ4/DAx0
北条から学べなかった2つのマンコ
茶々は小田原にいってるのに学ばない
ねーは政子から学ばない

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3af8-V0T3):2016/06/30(木) 09:43:08.47 ID:xYwYMIKt0
>>175
吉川は本当にバカ
毛利が徳川の位置になってうまくすれば政権簒奪できたというのに

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 09:44:28.49 ID:TPLCABlh0
>>184
吉川家は毛利一族だろ
徳川と松平のような関係だよ

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 09:47:07.78 ID:qQbkvzXLd
>>179
海音寺も同じようなこと書いてるから、当時それっぽい話が有ったのは事実だろう
ただ、それっぽい話の出所が明確でなくて、もちろん公式な記録も無いのだが

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 09:47:52.04 ID:bGuUT7bJa
>>119
秀吉自身が家康に絶対的な信頼寄せてたしね
家康も秀吉が生きてる間は謀反を起こす気はさらさらなかったろうし
秀吉末期から死後に豊臣家がゴタゴタしてなかったら、豊臣家の家臣のまま終わるつもりではいたのかもしれない

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-oxCW):2016/06/30(木) 09:51:12.05 ID:C0fsJlB2d
秀次が切腹せずに生きていたらどうだっただろう?
流石に三成よりは人望があるよね?

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 09:54:23.72 ID:fUJ4/DAx0
>>186
たしかに口頭だけの話という断りがついてたような記憶はある

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 32f2-s3GQ):2016/06/30(木) 09:54:34.51 ID:8wwK+2D30
家康が秀忠の軍勢を待っていたら
戦力差に気づいた三成が早々に撤退して話は変わっていた

真田が悪い

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 09:56:07.13 ID:bGuUT7bJa
>>188
今度は秀次派と秀頼派でゴタゴタが起きたかもしれん
秀吉がそのカリスマだけで立ち上げた政権だから豊臣政権が短命なのは変わらないのかもな

家康が幕府を開いた時は間違いなく豊臣政権の徹を踏まないよう色々参考にしたはず

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 09:57:17.68 ID:aYMGcj420
>>177
秀吉も勝家も死んだし当時なら実戦経験は一番豊富だろうなあ
二代目海道一の弓取りだし

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 09:58:30.38 ID:unxUS7n8r
だが徳川が勝ったからこそ江戸200年が栄えたんだろうな
これが豊臣毛利三成ならどんな世の中になってたんだろ

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b6a4-7bvm):2016/06/30(木) 09:58:43.65 ID:4IX7PeSQ0
秀吉が生きてるうちに家康他有力大名の力を削いでおけばよかったんだろ

自分は信長の死後に織田家から権力奪ったんだから、自分が死んだ後も
同じことになるってわかりそうなもんなのにな

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3ac0-oxCW):2016/06/30(木) 09:59:21.45 ID:Iq3wL/Q70
>>143
九州征伐に行きたかったから

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 889f-R7o+):2016/06/30(木) 09:59:28.92 ID:oc8wJRcg0
>>142
いや実在派が証拠示せよ
なんで疑ってる側が証拠出さなきゃいけないんだよ

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 889f-R7o+):2016/06/30(木) 10:00:49.12 ID:oc8wJRcg0
>>193
そうだけどその方がもっと良い日本になってた可能性もあるけどな
江戸しぐさとか糞な風習ばかりだし

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d58d-s3GQ):2016/06/30(木) 10:02:22.88 ID:oY6Av1iB0
戦国自衛隊を召喚

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:02:32.35 ID:fUJ4/DAx0
>>196
それ言い出すと文書史料の古いものとか使い物にならなくなるぞ
物証皆無の伝承でも一応認めてかからんと

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b6a4-7bvm):2016/06/30(木) 10:05:25.21 ID:4IX7PeSQ0
>>199
メッケルと同時代で交流のあった人間や近い立場の人間が書き残した逸話とかなら
まだしも、後の時代の小説家が書いたってだけじゃあちょっと厳しいでしょ

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cb7-R7o+):2016/06/30(木) 10:05:33.48 ID:CFN+aVTQ0
>>5
圧倒的にこれ

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 889f-R7o+):2016/06/30(木) 10:05:51.06 ID:oc8wJRcg0
>>199
司馬の小説が史料になるとか
それ言い始めたら逆になんでもありになるじゃねーか

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/06/30(木) 10:05:56.15 ID:pzLMfJ4s0
参謀本部が戦史の編纂に着手したのがメッケルが帰国した後の1890年、関ヶ原編は1894年に公刊。むしろメッケルの影響で戦史研究が始まったと考えていいだろう。
それ以前の日本の資料にはまともな布陣図などなく、参謀本部が苦労してあの一般に膾炙してる布陣図が生まれた。
もちろんメッケル滞在中に生徒の誰かが私的に布陣図を作成して見せた可能性が皆無ではないが、「メッケルがみたら西軍の勝ちと言うだろうな」みたいな話が曲がって伝わったと考えた方がいい。

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f91-R7o+):2016/06/30(木) 10:06:38.97 ID:Yhib+sFT0
>>95
執念がすげーよな
原発延長させて事故らせるんだもの

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 10:06:57.00 ID:la5YGZXea
>>177
家康はかなり痩せてた説が有力らしいけどな

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa6a-Eq5p):2016/06/30(木) 10:07:24.69 ID:ljHb4L1Ja
こういうifって白ける

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d58d-s3GQ):2016/06/30(木) 10:07:35.71 ID:oY6Av1iB0
竜馬の人生の通説なんて殆ど司馬の小説だけが資料だろ

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-oxCW):2016/06/30(木) 10:08:28.70 ID:oW4OQ446a
>>72
小早川は裏切り役なんだから来なきゃマズいだろ

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 889f-R7o+):2016/06/30(木) 10:11:45.12 ID:oc8wJRcg0
>>207
司馬がありなら俺の小説も有りにしろよ
竜馬は朝鮮人な

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:11:46.24 ID:fUJ4/DAx0
>>200
陸軍の伝承を拾ってきたけどというニュアンスだったような記憶がある

>>202
一般に歴史小説は伝承を担ってるだけだ。誰だってそう言う。
俺だってそう言う

史料にすべきは陸軍のだれがいつ言ったかということ

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK4e-Y4h7):2016/06/30(木) 10:13:19.16 ID:+l/GK3y5K
>>196
何だ単に小説だからだって言う事か


なんか面白い話があるのかと思ったのにつまらん

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 889f-R7o+):2016/06/30(木) 10:14:43.19 ID:oc8wJRcg0
>>211
意味わからんけど説立てる側に証拠を示す義務がないならマジでなんでもありになるぞ
家康は朝鮮から渡来してきたんだが違うという証拠示せるか?

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:15:07.70 ID:fUJ4/DAx0
>>207
馬鹿なことを言うからバカに絡まれるんだぞ
司馬のは竜馬の史料集成にすぎん(早口)

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 10:16:29.51 ID:UnJUu9wUa
>>193
経済的発展したのって徳川の時代の数十年だけなんだよな
これも織田豊臣の経済発展の遺産みたいなもんだし

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:18:18.99 ID:fUJ4/DAx0
>>212
そっちの積み上げる史料次第だな
朝鮮の武官あたりが幼子連れて亡命して
浜松あたりに流れ着いた記事とかあれば

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 404c-s3GQ):2016/06/30(木) 10:19:36.45 ID:bMsUdqal0
島津に正面突破させる

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4007-oxCW):2016/06/30(木) 10:21:29.75 ID:Zxq8jsSs0
>>133
三成の兄貴に愛知川で通せんぼされて西軍入りした鍋島勝茂が後年語るところでは

当時は訳も分からない内に上杉討伐が中止されたという事になって大阪に戻った
状況説明を石田公が諸将にするということでみんな集まったがその場でいきなり徳川公の弾劾を始めた
最初は何言ってんだこいつと思っていたが、聞いているうちにもっともなことだと自分の考えが変わった
諸侯も段々熱をあげて徳川討つべしという事になって自分も確かに賛同した

結果は負けたけど果たして石田公が言う通り徳川公が天下を思いのままにするようになったから
石田公が間違っていたとは考えないし自分の判断にも恥じるような部分はなかったと思う

という事を孫に語っている

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 352d-oxCW):2016/06/30(木) 10:23:58.95 ID:av6brpV10
弁当禁止

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 10:25:48.52 ID:NBhPldGoa
兵力差からいってまず無理だろ
秀吉ですら家康と和睦したのに

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b499-R7o+):2016/06/30(木) 10:25:50.70 ID:bkdItDxB0
小早川を先に始末して兵だけ取り込む

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-77ev):2016/06/30(木) 10:26:07.33 ID:e6fvoSsid
>>27
的確なダメ出しでワロタ
いろいろな思惑が複雑に絡んだ結果だろうけど。

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1681-s3GQ):2016/06/30(木) 10:26:09.26 ID:mymGd9gP0
ビグザムが量産の暁には家康など蹴散らしてくれるぞ

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 10:26:21.86 ID:rtjUucbpd
>>3
わりとほんとにこれだよな
確か布陣は悪くなかったんだろ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 10:26:54.33 ID:tAOn1MRQa
小早川みたいな怪しい武将は先鋒にすべきなんだよな
兵法の基本

225 :!omikuji (ワッチョイW d545-lvhC):2016/06/30(木) 10:27:20.84 ID:cFeNmVsf0
>>25
メッケルがそう言ったという
記録はメッケル側には無い。

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:29:29.53 ID:fUJ4/DAx0
メッケルはもう古いからどうでもいいとして
米国の士官学校とかではどう扱ってるだろうな
史料が揃っていて兵数が間違いなさそうな戦役は研究してるだろ

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f49-R7o+):2016/06/30(木) 10:30:01.54 ID:hqfJMI3x0
小早川が覚醒しない

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:30:32.81 ID:fUJ4/DAx0
防大が念頭に出なくて済まん

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 804c-HBXz):2016/06/30(木) 10:31:49.58 ID:lS7GoOiC0
そもそもどっちもやる気ないから
やる気出した小早川諸氏によって勝負が決まったのでは
大して天下分け目でもないよ

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-r14B):2016/06/30(木) 10:32:50.09 ID:tiQFlMAn0
名目は豊臣の内部抗争なんだから、秀頼を総大将にして現場に出せれば東軍から寝返りがでる。
福島、黒田、加藤なんかは秀頼が出てきたら東軍にいる理由がなくなる。

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 40d1-R7o+):2016/06/30(木) 10:34:45.77 ID:YN3epYoJ0
家康主導の戦に乗ってる時点で負けだろ
東軍に勝てる見込みがないならそもそも戦になってない

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d24-R7o+):2016/06/30(木) 10:35:15.21 ID:QolKZkfk0
関ヶ原の戦力分析については
旧日本軍だったか自衛隊だったかがシミュレーションしても
西軍が勝ったって話もなかったっけ?

なんかもう都市伝説的な話になってるな

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-J1BA):2016/06/30(木) 10:36:38.43 ID:qaHV+8MbK
信玄が生きてる

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d7d-R7o+):2016/06/30(木) 10:37:14.44 ID:52lEdvY+0
メッケルの逸話はデマだけど
あのデマでいうほど西軍の布陣って完璧じゃないよな。
むしろ西軍不利だったから、外人の戦術のオーソリティを持ってきてまで西軍有利の印象操作をしたということか。
実際は東軍が最初から西軍を全軍で各個撃破する体制になっており、しかも後ろには家康本隊が睨みを効かせて督戦しており
西軍のようにサボタージュもできず全軍参加する最良の布陣。
これみたら小早川も西軍の味方する気持ち失せたと思う。

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sae7-oxCW):2016/06/30(木) 10:37:15.65 ID:zWJr3m+fa
東軍にに核発射

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:38:58.30 ID:fUJ4/DAx0
北条政子と北政所
字が似てるけどものすごく差がついた

江戸時代は利口さを抑えて茶々に妥協してればよかったのにとか
言われたようだが、利口さを炸裂させて尼将軍やるのは無理だった模様

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff8d-R7o+):2016/06/30(木) 10:40:15.39 ID:aeFIl6fE0
関ヶ原の戦死者数は3%とかそんな
ワーワー言ってただけ

結論:戦え

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/06/30(木) 10:41:56.81 ID:0u55u1MP0
家康相手に野戦っていうのがダメだよね 
当時から野戦の名手って評価はあったはず

山上や城にこもって関が原を通過させてから狭い谷に入って
補給線が伸びきったところへ本陣に突入 これで勝ち

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/06/30(木) 10:43:09.78 ID:pzLMfJ4s0
実際は参謀本部説のような正々堂々とした会戦でなく14日小早川の裏切りが明白になったので大谷隊を救うために駆けつけた大垣勢と小早川に加勢するために駆けつけた東軍が遭遇戦になったとの説もあるな

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-H+3F):2016/06/30(木) 10:43:34.47 ID:Yk8Jr3Z9r
島津義弘を総大将、立花宗重を遊軍にして暴れさせてたら勝ってた
三成の任命責任

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9739-R7o+):2016/06/30(木) 10:43:36.28 ID:CQBGZ64f0
秀吉の弟は子供いなかったの?

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 10:45:12.95 ID:TPLCABlh0
>>237
こういう妄想ソースどこから出てくるんだろ

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 10:45:41.18 ID:xWX/WA8+r
秀次と大和大納言家
どっちも潰したのがダメ

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/06/30(木) 10:45:44.69 ID:lrh+Z6RDM
大阪城に籠城するとみせかけて、江戸の街すべて焼き払って田畑に塩をまいて群馬あたりでゲリラ戰やれば勝てた。

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6148-R7o+):2016/06/30(木) 10:46:16.07 ID:rVM3z26N0
少数で大軍に勝ったのって「桶狭間の戦い」だっけ?

「テルモピュライの戦い」と比べてどっちのほうが凄いと思う?

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b6a4-7bvm):2016/06/30(木) 10:46:55.16 ID:4IX7PeSQ0
>>234
毛利にやる気があったら結構危ういような

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e49-t2l8):2016/06/30(木) 10:48:28.42 ID:nE+XTsoC0
どんなに非難されようが後々揉めようが大阪城内で家康を無理矢理にでも暗殺しておく

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:52:09.44 ID:fUJ4/DAx0
>>243
後者はまともに継げるやつおらんかったんやろ
秀康も返しちゃったし

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-R7o+):2016/06/30(木) 10:52:46.64 ID:NmcFoT0o0
関ヶ原と大阪の陣を混同してるアホが居て笑える

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 10:53:20.76 ID:xWX/WA8+r
>>248
あれ絶対謀殺やんけ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 10:53:25.68 ID:xWmkxZYrM
田辺城と大津城攻めを中止して小部隊での包囲に留め、余った軍勢を主力の美濃方面へ進出させ岐阜城〜木曽川ラインで守る。

短期戦なら杭瀬川で東軍の先鋒を叩き関ヶ原への布陣を一日遅らせる。その間に大津城攻略軍と合流してから関ヶ原で戦う。

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f91-R7o+):2016/06/30(木) 10:53:32.25 ID:ubGNnG+q0
正直おえらいさん誰も死にたくねぇ本気でやりたくない
大谷さん残念

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 10:54:44.34 ID:wjQyGQoMM
>>230
石田三成を個人的に恨んでたのにそれはない
家中は石田三成許すまじで完全一致
伏見でおおっぴらに殺そうとしてたの知らないのか

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1ed4-s3GQ):2016/06/30(木) 10:55:52.85 ID:hoLXqolK0
>>13
薩摩の義久が援軍出してたらどうなってたかな

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffd4-R7o+):2016/06/30(木) 10:56:53.35 ID:CZaBx0Gd0
福島正則を対徳川の供えとして尾張に配置していたのが大失敗
山内一豊も織田信長に歯向かった織田信安の部下を秀吉が拾って取り立ててやったのに恩知らず

こいつらが東軍について有事に備えていた補給物資を提供しなければ行軍が数日遅れて
大津城から立花宗茂1万5千が駆けつけるが秀忠は間に合わない状況になっていたかも?

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 352d-oxCW):2016/06/30(木) 10:56:54.69 ID:av6brpV10
>>253
家康の屋敷に逃げたとかいうアレか

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2dca-7cY9):2016/06/30(木) 10:57:53.20 ID:6vEjKrzC0
佐和山城あたりで籠城、時間稼ぎ

真田・上杉・佐竹連合で中山道家康主軍を壊滅させる
江戸へ蹂躙

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 10:58:18.66 ID:fUJ4/DAx0
>>250
大納言謀殺説とな
まあ唐突感はややある

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 10:59:18.87 ID:TPLCABlh0
上杉が後ろから追撃しなかったのが謎だわ
まじ専守防衛とか言うクソ

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-r14B):2016/06/30(木) 11:00:36.48 ID:tiQFlMAn0
>>231
開戦のタイミングを完全にコントロールされてるよな
いろいろ勝つための選択肢はあったかもしれないが、家康に先回りされて封じられてるのが本当のところだろうな

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c35-HBXz):2016/06/30(木) 11:00:52.69 ID:gAB0vACZ0
>>3
何歳だったの?

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 11:01:04.79 ID:qQbkvzXLd
>>244
籠城すると見せかけてから江戸までどうやって行くんだよ…

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 11:01:05.84 ID:u442Lkg4a
>>230
それは結果を知ってるから言える事であって
やらなかったと言うよりは三成は秀頼を担ぐ事ができなかった
つまり、三成にも当時はそこまでの大義がなかったって事でもあると思うよ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffd4-R7o+):2016/06/30(木) 11:02:30.98 ID:CZaBx0Gd0
>>259
伊達政宗と最上義光がいて警戒が必要とはいえ
佐竹と共に上杉が関東方面に侵攻するだけでも
東軍は戦力の何割か戻す必要が出てかなり厳しくなるね

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 11:03:41.34 ID:xWX/WA8+r
>>258
養子の朴だよ

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-r14B):2016/06/30(木) 11:04:45.08 ID:tiQFlMAn0
>>253
それは知ってるけど、秀頼が出陣すればあの三方は刃向かう訳にはいかなくなるよ。

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7edf-R7o+):2016/06/30(木) 11:04:59.90 ID:gSSZjHyq0
野戦(関が原)を避け大阪城を中心に篭城戦を開始

光成を指揮系統から下ろして輝元を秀頼が元服するまで総大将をやらせる

家康が死去するまで大阪城を中心に守りを固める

家康が死去し秀忠が総大将になる

家康に従っていた福島や黒田等の豊臣恩顧の武将が徳川から離れるようになる

徳川についていた豊臣恩顧武将を豊臣勢に引き入れて態勢を整える

秀頼が元服したら総大将に据えて分裂しかけている徳川を攻める

西が勝つにはこれしかない

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-txjP):2016/06/30(木) 11:05:29.52 ID:MkedkEDPa
戦国自衛隊

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW ff48-s3GQ):2016/06/30(木) 11:06:17.25 ID:xRXmzkJM0
>>261
8歳

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-txjP):2016/06/30(木) 11:08:01.67 ID:MkedkEDPa
マジュニアは3歳の時に天下一武道会で準優勝した
8歳は言い訳にならない

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 11:08:21.81 ID:fUJ4/DAx0
>>265
ああそんなことが…

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 997a-R7o+):2016/06/30(木) 11:08:25.62 ID:Cn6yIIP40
>>244
江戸の街焼き払えるならその時点でもう勝ってるだろ

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 11:09:39.30 ID:TPLCABlh0
>>267
なんで大阪城に籠城なんだよ…
家康を叩くために挙兵して籠城って
しかも大坂の陣と違って関ヶ原の戦いは内部抗争であって秀頼がいる大阪城を使うことは出来なかっただろ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5911-R7o+):2016/06/30(木) 11:10:56.37 ID:wzdDLSgX0
東軍は家康が自派で固めてたのに対して西軍は烏合の衆だからなあ
無理やり成り行きで西軍に味方させられた大名もいるし寝返りされるのも当然だろう
というわけで無理だよ

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c35-HBXz):2016/06/30(木) 11:13:58.40 ID:gAB0vACZ0
>>269
なら「全軍突撃じゃ!ワシについて来い!」くらいは言えたな

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-r14B):2016/06/30(木) 11:15:17.31 ID:tiQFlMAn0
>>263
それはその通り。
秀頼を出陣させるには、母親の淀殿をどうにかして黙らせる為にかなり強引な事をしなきゃならないだろうから、筋論を重視する石田治部には無理だろうな。
実際十分な根回しをする前に家康の誘いに乗って開戦しちゃってるから勝敗の帰趨は変わらないだろうね。

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 11:16:42.84 ID:4pYGoGEOp
島津の言うことを聞いて夜襲をかける

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1381-L8rZ):2016/06/30(木) 11:17:29.04 ID:8tgItMtg0
小早川秀秋が裏切らなかったら普通に西軍の勝ち

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5911-R7o+):2016/06/30(木) 11:23:13.21 ID:wzdDLSgX0
毛利家ってぜんぜん戦ってないからな、ただ見てただけ
なんでそんな奇妙なことになったのかというと毛利家にも
家康派がいたからだろうな

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99c1-R7o+):2016/06/30(木) 11:24:24.55 ID:KGszYEU60
>>263
そうじゃなく多分母親が戦の意味がよくわかってなかったんだと思う
最後の最後まで秀頼を出すことを拒んでたし

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1b68-R7o+):2016/06/30(木) 11:24:25.58 ID:TEJ3WCOL0
佐和山捨てればよかったんだよ・・・

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffd4-R7o+):2016/06/30(木) 11:25:10.93 ID:CZaBx0Gd0
>>263
豊臣秀頼や淀に当事者意識が欠けていたのかも
観応の擾乱の足利尊氏が状況近いかな?
実質的には尊氏と直義の兄弟喧嘩なのになぜか尊氏はどっちつかずで側近の高師直が敗れてしまった

ただ事後処理が正反対で
尊氏はなぜか勝者のように振る舞い
勝ち戦でドヤ顔の細川顕氏がやってきても「降参人がなにしにきた」と細川を怒鳴りつけるほどだった
負け戦の癖に変に自信満々の尊氏にビビった細川はなぜか降参してしまう

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-3PIN):2016/06/30(木) 11:26:49.61 ID:IrqhEpSzd
普通に関ヶ原は誰がやっても豊臣の勝ちなのに
小早川が裏切ったから小早川殺しとく

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-s3GQ):2016/06/30(木) 11:28:24.12 ID:Lv3MWa7O0
なんか関ヶ原って役者に乏しいよな。
情勢の話はそこそこ面白いけど、各武将が小粒ばかりで華が無い。

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sxc9-s3GQ):2016/06/30(木) 11:30:33.10 ID:LVQd+wP4x
>>277
だな
鬼石曼頭と明からも恐れられた島津義弘の提案に乗ればな
宇喜多も小西も乗っかったのに

元々島津義弘は所領の申告漏れかなんかを三成に揉み消してもらったり、朝鮮出兵で唯一加増してもらったりと個人的には恩義を感じていたけど、
「何言ってるか分かんないんですけど」みたいにぞんざいに扱われて怒っちゃったから積極参加しなくなっちゃった

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3299-R7o+):2016/06/30(木) 11:32:19.29 ID:Q1SuT6v60
憎悪の対象だった三成をおとりにして囲む策が上

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (バックシ MM40-wBdE):2016/06/30(木) 11:32:30.71 ID:3E6snGL5M
>>1
その壱・小早川秀秋が酒乱にならず、まっとうな判断(東軍に加勢しない)が出来る坊やであったならば或は。

その弐・さる(秀吉)が存命時に石田三成・大谷吉継へ提案した加増を両御仁が断っていなければ或は。

その参・戦前夜、島津義弘が提案した奇襲作戦を、石田三成が卑怯だとして退け(奇襲は卑怯ではなく立派な戦術の1つ)、貴重な戦力出会った島津一族の士気を著しく低下させなければ或は。

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1b68-R7o+):2016/06/30(木) 11:33:40.50 ID:TEJ3WCOL0
チャチャぶっ殺すって手段もあるな

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cdbe-s3GQ):2016/06/30(木) 11:35:08.46 ID:dbksiEMB0
>>239
壮大な構想が本番は偶発的に始まってしかもあっけなく1日で終わりとか死にたくなるな

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sxc9-s3GQ):2016/06/30(木) 11:37:12.14 ID:LVQd+wP4x
>>287
三成が島津を軽んじたのは、つれてきたのがたった二千人だったからってのもある
島津がついたって聞いたときはかなり喜んだけど、あれ?たったこんだけなん?は?台所事情悪くて?ふざけんなよ!みたいに三成もふてくされた

関ヶ原に島津が五千〜7千率いていればそれだけでも東軍蹴散らせたろうに

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/06/30(木) 11:37:26.53 ID:TPLCABlh0
>>284
んなことないだろ
大将が揃いすぎて大群を作ってるから気が付きにくいだけ
自国に帰れば大大名である伊達政宗とかが普通に戦線に出てるんだから

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5911-R7o+):2016/06/30(木) 11:38:34.94 ID:wzdDLSgX0
調略や内部工作なんかの政治的なものも普通に合戦の一部だからな
でも西軍が東軍にしかけてもそれは無理
東軍はばっちり派閥で固めてるのに西軍は数あわせでそろえただけの軍だからな

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be92-oxCW):2016/06/30(木) 11:39:42.14 ID:cXA8iY+H0
関ヶ原前に家康は実権はだいぶ掌握してたんだろ
三成があそこまで巻き返したのは結構すごい

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 11:39:49.88 ID:Q7x0bTRmd
>>89
片桐且元なんかは、家康が死ぬまで待つ計画だったんだろうな
関ヶ原の時点で家康もう60だしあと数年で死ぬ、そうすれば秀頼の天下だ

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3299-R7o+):2016/06/30(木) 11:40:20.32 ID:Q1SuT6v60
>>290
薩摩兵が5千もいたら闇討ち策に乗ったかも知れんし

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f4be-R7o+):2016/06/30(木) 11:41:48.56 ID:UjZmt+WB0
1863年 / 幕末 藩の石高(実高)ランキング    1868年 / 明治維新

順位 国名 藩名 石高 初代藩主 初代藩主の父 1863年の藩主 藩格

0 武蔵 江戸 724万石 徳川家康 松平広忠 徳川家茂 将軍家
 
1 加賀 金沢 134万石 前田利長 前田利家 前田斉泰 外様
2 陸奥 仙台 102万石 伊達政宗 伊達輝宗 伊達慶邦 外様
3 長門 萩 98万石 毛利輝元 毛利隆元 毛利敬親 外様
4 尾張 名古屋 91万石 徳川義直 徳川家康 徳川義宣 御三家
5 肥前 佐賀 89万石 鍋島勝茂 鍋島直茂 鍋島直大 外様
6 肥後 熊本 87万石 細川忠利 細川忠興 細川韶邦 外様
6 薩摩 鹿児島 79万石 島津忠恒 島津義弘 島津茂久 外様
7 紀伊 和歌山 62万石 徳川頼宣 徳川家康 徳川茂承 御三家
8 筑前 福岡 57万石 黒田長政 黒田孝高 黒田長溥 外様
9 土佐 高知 50万石 山内一豊 山内盛豊 山内豊範 外様
10 備前 岡山 49万石 池田輝政 池田恒興 池田茂政 外様
11 安芸 広島 48万石 浅野幸長 浅野長政 浅野長訓 外様
12 阿波 徳島 44万石 蜂須賀至鎮 蜂須賀家政 蜂須賀斉裕 外様
13 因幡 鳥取 43万石 池田忠継 池田輝政 池田慶徳 外様
14 陸奥 会津 40万石 保科正之 徳川秀忠 松平容保 親藩
15 筑後 久留米 37万石 有馬豊氏 有馬則頼 有馬頼咸 外様
16 伊勢 津 36万石 藤堂高虎 藤堂虎高 藤堂高猷 外様
17 出羽 米沢 34万石 上杉景勝 長尾政景 上杉斉憲 外様
18 越前 福井 34万石 松平忠昌 結城秀康 松平茂昭 親藩
19 出羽 久保田 33万石 佐竹義宣 佐竹義重 佐竹義堯 外様
20 陸奥 盛岡 32万石 南部利直 南部信直 南部利剛 外様

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f4be-R7o+):2016/06/30(木) 11:42:09.07 ID:UjZmt+WB0
21 常陸 水戸 31万石 徳川頼房 徳川家康 徳川慶篤 御三家
22 出雲 松江 29万石 松平直政 結城秀康 松平定安 親藩
23 陸奥 弘前 29万石 津軽為信 大浦守信 津軽順承 外様
24 出羽 鶴岡 22万石 酒井家次 酒井忠次 酒井忠篤 譜代
25 武蔵 川越 22万石 松平直基 結城秀康 松平直克 親藩
26 豊前 小倉 21万石 小笠原秀政 小笠原貞慶 小笠原忠幹 譜代
27 播磨 姫路 21万石 酒井重忠 酒井正親 酒井忠績 譜代
28 近江 彦根 20万石 井伊直孝 井伊直政 井伊直憲 譜代
29 讃岐 高松 20万石 松平頼重 徳川頼房 松平頼聡 親藩
30 越中 富山 16万石 前田利次 前田利常 前田利同 外様
31 伊予 松山 16万石 松平定勝 久松俊勝 松平勝成 親藩
32 筑後 柳川 16万石 立花宗茂 高橋紹雲 立花鑑寛 外様
33 越後 高田 15万石 榊原康政 榊原長政 榊原政敬 譜代
34 大和 郡山 15万石 柳沢吉保 柳沢安忠 柳沢保申 譜代
35 伊勢 桑名 14万石 松平定綱 松平定勝 松平定敬 親藩
36 武蔵 忍 14万石 松平忠明 奥平信昌 松平忠国 親藩
37 越後 新発田 14万石 溝口秀勝 溝口勝政 溝口直溥 外様
38 陸奥 二本松 13万石 丹羽長重 丹羽長秀 丹羽長国 外様
39 下総 佐倉 13万石 堀田正俊 堀田正盛 堀田正倫 譜代
40 美濃 大垣 13万石 戸田氏鉄 戸田一西 戸田氏彬 譜代
41 相模 小田原 12万石 大久保忠隣 大久保忠世 大久保忠礼 譜代
42 信濃 松代 12万石 真田信之 真田昌幸 真田幸教 外様
43 豊前 中津 12万石 奥平家昌 奥平信昌 奥平昌服 譜代
44 山城 淀 11万石 稲葉正成 林 正三 稲葉正邦 譜代
45 陸奥 棚倉 11万石 松平康重 松平康親 松平康英 譜代
46 備後 福山 11万石 阿部正次 阿部正勝 阿部正方 譜代
47 若狭 小浜 11万石 酒井忠利 酒井正親 酒井忠氏 譜代
48 美作 津山 10万石 結城秀康 徳川家康 松平慶倫 親藩
49 伊予 宇和島 10万石 伊達秀宗 伊達政宗 伊達宗徳 外様

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1c46-s3GQ):2016/06/30(木) 11:42:36.17 ID:9nafeLOp0
石田三成がもっとデレデレのビッチになれば良かった

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 11:47:29.88 ID:xWX/WA8+r
石高で全てははかれないぞ
位置のほうが重要

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sxc9-s3GQ):2016/06/30(木) 11:48:07.56 ID:LVQd+wP4x
まぁ単純に言えば関ヶ原を戦場に設定したことが間違いだな
前レスにもあるように大阪城で迎え撃つのがいい
まず豊臣恩顧は抜ける
徳川本隊が駆けつけることにはなるけど、豊臣恩顧の大名が掛けた東軍に比べると西軍の方が役者は揃ってる

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3299-R7o+):2016/06/30(木) 12:00:17.89 ID:Q1SuT6v60
>>300
豊臣の旗印だけでも鳥羽伏見の戦いのような感じになった
少なくとも小早川は寝返られない

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 12:05:13.21 ID:cECq3UnUa
>>194
家康は関ヶ原ではきっちり信賞必罰したし、その後は秀頼は取り除いたけど、
豊臣恩顧の大名の粛清を始めたのは秀忠(の側近官僚)

信長から秀頼への権力継承は、信忠が一緒に死んだのが大きい
岐阜に信忠がいたなら、本能寺の変後も信忠が柴田や羽柴を動員して滅ぼしただろう
(そもそも明智が謀反を起こさないだろうが)

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be92-oxCW):2016/06/30(木) 12:06:51.05 ID:cXA8iY+H0
籠城なんて淀殿が許さないだろ
形式的には家臣同士の私闘なんだから

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMad-s3GQ):2016/06/30(木) 12:07:00.25 ID:GTIDCI1PM
家康暗殺
毛利軍団が本気になる

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a28d-55Bk):2016/06/30(木) 12:08:05.44 ID:rVVL4I7b0
それよりどうやったら小田原征伐開始後に北条が滅亡回避出来たか教えてくれ
真田丸では「伊達が来てくれれば」連呼してたけど本当に伊達が味方に付けば勝ててたのか

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f8c-JaNH):2016/06/30(木) 12:09:35.37 ID:HsUeIs/n0
>>294
まぁ、実際はそこから15年以上も生きちゃったんだから結局家康の寿命勝ちだった訳だが、
関ヶ原で決戦やる必要は無かった訳だよな
徳川がやりたい放題やってたとしても、10年くらい耐え忍んでれば良かった
その間に秀頼も成長したであろうし、あわよくば淀が死んでくれたかもしれない
大阪の陣の時点でも、淀さえ差し出せば戦わずに済んだのだしね
もし仮に豊臣と恩顧大名が力を温存したまま家康が逝ってたら、
恐らく旧豊臣恩顧大名が再度寝返って秀頼の天下の目は十分あったろうね

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-A59t):2016/06/30(木) 12:09:40.40 ID:LvcdiORZa
真田が秀忠足止めしなきゃワンサイドだったろ

最初から勝負ついてる

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9762-s3GQ):2016/06/30(木) 12:12:29.80 ID:YpD/9frS0
吉川浩司に先陣

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 881f-R7o+):2016/06/30(木) 12:12:36.13 ID:O3muCfqa0
>>254
島津ってそんな大軍を中央に送る余裕がそもそもあったの?

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 12:14:03.25 ID:rTsHyDZ30
家康の人生とは重い石を背負って何やらかんやらや
朱子学採用したり徳川はジャップ社畜化の元締めだからな
徳川潰すの失敗した石田や豊臣の日本への罪は重い

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-2XgG):2016/06/30(木) 12:14:35.66 ID:JNNhQZS2M
>>25
日本人の大企業病だろうね。
大本営も同じく、内部の権力闘争で外敵に興味無かったんだよ。半澤のまんま

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-nIaX):2016/06/30(木) 12:15:00.01 ID:dwjz7xNI0
寝返り前提の布陣だし
始まる前に狸の仕掛けは済んでいたんだろう

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 12:15:55.50 ID:4ubGBrzdp
>>23
なんかマジっぽくてワロタ

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワンミングク MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 12:16:31.74 ID:/tFL404JM
>>305
それまでの常識ならあんな大軍を長期間貼り付けられない。
敗北を決定づけた山中城の戦いだって当時の常識では精兵数千が籠もる城を落とすにはそれなりの準備が必要だが損害を無視した力攻めで一日で落とされた

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5ffd-ths0):2016/06/30(木) 12:20:39.15 ID:eMI7XKh20
>>314
あそこホントにいい城趾

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9739-R7o+):2016/06/30(木) 12:21:24.98 ID:CQBGZ64f0
豊臣恩顧なんて建前で内心冷めてるだろ
秀吉自身が織田から簒奪したり秀次殺したり不義理な奴だったんだから

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 12:22:57.00 ID:MOGIYwx3a
>>303
そこが関ヶ原一番の肝だわな
後世の人が見れば天下分け目の戦いに見えるけど、当時はあくまでも豊臣家の家臣の主導権争いなわけで

西軍が秀頼を味方に付けてればっていうが
じゃあ、あの時点で秀頼が明確に徳川と敵対できたか?っていうとそういうわけにもいかない

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 12:25:26.76 ID:MJquYjuga
島津に夜襲を駆けさせてアタフタしたところで徳川所領減させて講和
大谷とか豊久は無駄死

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/06/30(木) 12:28:10.91 ID:MP4GNnhMa
>>3
これに尽きる
少なくとも西軍に大義名分が生まれるから裏切りも減ったと思う

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-XaJL):2016/06/30(木) 12:30:51.42 ID:JofMaUPza
>>3
東軍も万が一に備えて
ニセ秀頼持ってきてたから無駄よ

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b430-txjP):2016/06/30(木) 12:31:12.41 ID:4ELDCxYv0
どうすればというか布陣だけなら西軍圧勝なんだろ
裏切りものがいる設定だとどうやっても勝てない

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-oxCW):2016/06/30(木) 12:31:21.28 ID:jcIG9pJBd
島津の帰り道を家康本陣経由にすれば良かった

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 12:34:15.44 ID:fUJ4/DAx0
>>303
形式ってことを言うと
秀頼名義の上意討ち書みたいなのがあったと思ったな
家康をうてみたいな

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 12:36:24.05 ID:rTsHyDZ30
石田も大野も押しが弱いよな
秀頼出陣淀殿が拒否したら大兵力に物言わせて脅したらいいのに

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワントンキン MM40-oxCW):2016/06/30(木) 12:37:35.45 ID:/MDSkDsQM
>>94
秀吉は知ってた説があるみたいだね

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/06/30(木) 12:39:56.58 ID:fUJ4/DAx0
佐吉は武辺じゃないしなあ
もとは読み書き計算できる農民のこ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワンミングク MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 12:39:58.30 ID:/tFL404JM
秀吉 合併を重ねた巨大企業のカリスマ経営者、晩年は無理な業容拡大で社員は疲弊
家康 初期からの友好企業、合併して副会長に収まる
毛利、上杉 吸収合併された企業のオーナーで取締役に
三成 切れ者の社長室長

堺屋太一がこんな設定で書いてたな

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 12:40:04.03 ID:jDDRdfhS0
>>293
秀吉死んだら急に調子こきだした家康への反感もあったんだろうなあ

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9762-s3GQ):2016/06/30(木) 12:40:40.12 ID:YpD/9frS0
秀吉が百姓からだからな
厭な奴はみじかに置くのが兵法なのに北条の後にやった
長期的にはまずい選択

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/06/30(木) 12:41:01.82 ID:PyNb70nid
>>5
これ

よく「小早川は東軍荷担が既定路線だった」
みたいにいわれるけど、
小早川秀秋は宇喜多秀家といっしょに
伏見に居座ってた鳥居元忠っつう家康の忠臣中の忠臣を攻め滅ぼしてるからな

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 12:41:23.78 ID:zwXHTyobd
家康30000
秀忠38000
井伊直政3600
松平忠吉3000
本多忠勝500

戦闘力75100か
本国の温存兵力も合わせたら100000とか居るのか?
一人関ヶ原が出来るな

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 12:41:47.87 ID:cECq3UnUa
>>279
どちらかと言うと三成派になったのも、安国寺のせいで、輝元は何も決めてないような
幕末も殿様は似たような態度だったな

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e13-8VCz):2016/06/30(木) 12:42:37.44 ID:7jRhlcqQ0
歴史の先生多すぎw
ウィキ見てるけど意味わかんねー@偏差値41wwww

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-HBXz):2016/06/30(木) 12:44:22.26 ID:vgTh97mZ0
元就があんな遺言残すから毛利があんな風になったんだろ
人材で言えば割といいほうだっただろ天下も余裕で獲れてる

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-oxCW):2016/06/30(木) 12:45:26.64 ID:7dXkWopBd
三成のコミュ力が低すぎたのが敗因。

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 12:45:59.24 ID:IyU1mFcWa
>>327
こいつはこの辺の例えうまいんだよな

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d24-R7o+):2016/06/30(木) 12:46:19.96 ID:QolKZkfk0
>>327
>三成 切れ者の社長室長
しかも、ずーっと総務畑でやってきた人間で
現場あがりや営業あがりとは徹底的にそりが合わないっていうねw

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 12:47:13.80 ID:IyU1mFcWa
>>293
そうなんだよな
成人まで待てとか言ってるアホいるけど秀吉の定め破って豊臣の土地論功恩賞やりはじめてんだよ家康

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/06/30(木) 12:48:00.31 ID:PyNb70nid
>>335
三成と初芽局の話は割と三成の真の姿にコミットしてると思うぞ

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fcbe-s3GQ):2016/06/30(木) 12:49:17.81 ID:C19MXZ2g0
もし敗戦後に三成が下痢しないで逃げ切ってたらその後どうなってたの?

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3afd-s3GQ):2016/06/30(木) 12:49:59.74 ID:GQfA/Tq50
前田利長による家康暗殺計画が実在してしかも成功してれいれば、というのはどうだろう

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5188-A58j):2016/06/30(木) 12:51:10.00 ID:/gtxqNCb0
>>332
幕末の毛利敬親は、後に本人がどっちかに加担したら暗殺されてただろうっていってるよな中で、両論が膠着状態になる度に自分で決断してたから実際は有能だったっぽいけどな
輝元のほうは動きからみて野心があったみたいなのに決断してないから、敬親より下だと思う

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cf5-JaNH):2016/06/30(木) 12:51:23.50 ID:cSLFYJIA0
そもそも、東軍との前哨戦で城落とされまくって関が原に引きずり出されてんだからこの時点で負け確なんだよ
なんで美濃で決戦するんだよアホちゃうか

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモ SEc8-mp9h):2016/06/30(木) 12:52:27.47 ID:42hNLjCyE
豊臣秀次が生きていたら、家康の天下はない
東海道は全て秀次配下大名

弟の秀保が早死にしないで秀長の大和大納言家100万石もそのままなら
徳川が手を出しようがない
全て秀吉が悪い

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 12:54:48.49 ID:cECq3UnUa
>>306
豊臣政権は徳川政権のように譜代、旗本の官僚制度が整備されていたわけてわはない
五大老五奉行制度自体が秀吉の遺命だが、生前は実験を握ってた五奉行が
そのせきで大名の反感を買ってるから、秀吉死後は五大老が主導権を握る
その五大老のうち、利家脂肪で利長は陥落、上杉は関ヶ原起こさなければ討伐されてた
宇喜多、輝元で家康に対抗できるわけがない

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 12:55:11.65 ID:wX/fNox8a
>>343
まあでもあの時点では徳川本隊の秀忠軍きてないからな
家康の首をとる絶好のチャンスだったろ

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 13:07:23.17 ID:H4QiLRnPa
>>338
でも、じゃあ豊臣政権で家康以外に論功を誰がやるんだ?っていう問題もある

現代の会社で言えば
先代社長が急死して、その息子が成長するまでピンチヒッターで社長に就任するべき専務とか副社長格とかの地位と実力の持ち主なわけで

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1caf-txjP):2016/06/30(木) 13:08:07.51 ID:ML2O+gEg0
裏切らない為に
豊臣が音頭取るべきだった 形だけでも
陣形 環境的には西軍の勝ち

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 13:09:32.59 ID:ImWOSHNQa
>>118
>>121
確かどっかのバカが島津に対してスパイだと疑って城に入れなかったんだよな
それで仕方なく西軍に

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 13:10:27.94 ID:GAha0UB6r
>>327
福島正則や加藤清正あたりは営業か

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-Q5ad):2016/06/30(木) 13:13:37.67 ID:cECq3UnUa
>>310
成長しないで階級固定の朱子学は、上級国民には最高の学問だからな
そのうち朝鮮や清や今の日本みたいに、成長した他国に滅ぼされるけど

寛政異学の禁は松平定信

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 13:14:27.14 ID:KAJ+OvD9a
関ヶ原って、毛利両川がキーパーソンだったよな
西軍の総大将は毛利輝元
東軍の為に色々画策したのが吉川広家
東軍の勝利を決定づけたのが小早川秀秋

ここら辺の動きが変わっていたら、結果も自ずと違っていたかも

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5f6-R7o+):2016/06/30(木) 13:15:54.72 ID:Z8So/2FA0
>>350
大名は子会社や下請けの社長だと思うわ

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/06/30(木) 13:16:14.76 ID:pmKIvZGka
>>5
その為にはまず小早川家に降家せず蔚山の活躍を褒めてやらなきゃ無理だな
この時点でコイツ豊臣家を見限ってる

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 13:16:42.70 ID:GAha0UB6r
>>349
鳥居元忠が島津が東軍加担と知らなかった
本当にこれだけ

だから三河武士は面倒くさい

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 13:17:04.12 ID:qQbkvzXLd
>>315
早雲の興国寺城址見てからの山中城址
最高のルートだ

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 13:17:33.49 ID:H4QiLRnPa
>>350
本社から社長指示って名目で効率だのコストダウンを執拗に求められた
現場あがりの工場長とかのイメージだな

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK4e-eMey):2016/06/30(木) 13:18:04.11 ID:k6p8AjwIK
島津を追い込みすぎず、毛利の扱いをマシにしてれば、幕末の薩長もなかったかもね

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 88ef-1WBw):2016/06/30(木) 13:19:24.12 ID:7BtwccM80
俺が過去に遡る

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/06/30(木) 13:19:53.48 ID:pmKIvZGka
>>358
島津は英国への対応のすれ違いの方が大きいよ
戊辰戦争は英国と仏国の介入戦争みたいなもんだし

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 88ef-NYwk):2016/06/30(木) 13:20:16.85 ID:7BtwccM80
現代じゃ東京が壊滅することになるけどな

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5f6-R7o+):2016/06/30(木) 13:20:25.66 ID:Z8So/2FA0
大企業になってから入社した東大卒がトップになった時点で負けるのは確定してた

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 13:21:25.12 ID:qQbkvzXLd
>>342
中央に関わるなっていうお祖父ちゃんの遺言も影響してるんじゃね?

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-A0Id):2016/06/30(木) 13:24:47.26 ID:qQbkvzXLd
>>349
鳥居の爺ちゃんな
家康から暗に城と死ねと言われてたし、無理も無かろう

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/06/30(木) 13:29:02.17 ID:wR55sbIiM
>>143
徳川と敵対して北条伊達あたりと結託されたら秀吉が生きてるうちに天下統一するのは無理だったかもな

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 13:29:15.08 ID:GAha0UB6r
吉川広家ってなんで家康に加担したのか謎
毛利家は豊臣政権内では重鎮だったし、広家も秀吉から高く評価されていた
安国寺恵瓊と不仲だったから家康に着いたのだとしたら、こいつこそ佞人の愚か者だわ

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 13:31:48.66 ID:GAha0UB6r
>>360
島津は宝暦治水工事の恨みが凄まじいよ

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/06/30(木) 13:40:46.47 ID:pmKIvZGka
>>366
黒田親子と仲良かったのも大きい
あと広家は秀吉(とそのパシリの三成)からは相当軽んじられてた(羽柴への人質で唯一秀の字与えられてなかったり)

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 13:41:05.31 ID:77SfR8WZd
>>347
徳川はあくまで他家
グループ子会社の社長が本社で好き勝手やれるかよ

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アークセー Sxc9-O7jO):2016/06/30(木) 13:43:20.53 ID:kUdsfgDHx
事前の根回しが足りなかった

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a8cf-R7o+):2016/06/30(木) 13:46:59.96 ID:DpISn7LO0
>>355
そりゃ知らなければどうにもならないだろ
「味方と思ってひきいれたら実は」みたいなケースいくらでもあったし
そもそも鳥居自身が死を覚悟してたなら「とりあえず寡兵でも時間を稼ぐ」を「リスクを取って島津を中に入れて大軍にする」より重んじただろうし

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ラクラッペ MMad-oxCW):2016/06/30(木) 13:47:09.46 ID:hPwtvxmjM
終わった事をウジウジ考えても仕方ない
今から対策を練っても事実は変えられない

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a8cf-R7o+):2016/06/30(木) 13:49:29.72 ID:DpISn7LO0
>>94
長浜城主時代に子供生まれてる
ねねが浮気するとはあんま思えない

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9dfc-R7o+):2016/06/30(木) 13:55:52.90 ID:U2dTqNzg0
だれかが家康を暗殺すれば東軍は撤退すると思う

375 :100.78.239.49.rev.vmobile.jp (ブーイモ MMb8-s3GQ):2016/06/30(木) 14:04:52.22 ID:Ko8Q7H5uM
>>151
これ
転封するなら朝鮮にすりゃよかったんだ

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a68-R7o+):2016/06/30(木) 14:11:22.42 ID:t8RMF8b50
>>234
いや最良とも言える布陣だろ
柵を作り高所に陣取って待ち構えるって
攻める方は山地に向かって攻める形の下策だし

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-JaNH):2016/06/30(木) 14:11:25.50 ID:6UiFahiP0
>>76
なんで軍功があったのに減封なんだよw

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1eef-hkEq):2016/06/30(木) 14:15:33.66 ID:mMBrCP7n0
>>330
立ち合いは強くあたってあとは流れでお願いします

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5ebe-R7o+):2016/06/30(木) 14:18:37.31 ID:C4zJOL+v0
>>373
それねねとの子じゃ無いし

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 14:25:08.33 ID:mhLZ69dBa
>>347
そもそもそれを協議するのが五大老だったわけで
ただ利家が早く死にすぎて五大老も家康のいいなりみたいになってきた

だから秀頼成人まで待ってたらどんどん実権握られてたんだよな

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a68-R7o+):2016/06/30(木) 14:26:18.77 ID:t8RMF8b50
>>122
メッケルが本当に言ったかどうかは解らない
だがそういう噂があったとしても不思議じゃないんだよ
軍事や歴史を齧った奴なら関が原がドイツ参謀本部が言う所のケッセルシュラハトや金床戦術そのものだって解るからな

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-JaNH):2016/06/30(木) 14:36:01.91 ID:6UiFahiP0
>>305
主に北条氏規と家康のはからいのおかげ

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1eef-hkEq):2016/06/30(木) 14:36:17.77 ID:mMBrCP7n0
そもそも、西側諸将の中で毛利すら下に置くリーダーとして認められていた利家と
藤堂や福島と一緒に家康に媚売っていただけの伊達じゃ比較にならんわな

1599年1月、前田と徳川の間が険悪になった時

大坂(前田側)に集まった大名
毛利輝元・上杉景勝・宇喜田秀家・細川忠興・加藤清正
加藤嘉明・浅野幸長・佐竹義宣・立花宗茂・小早川秀包・小西行長
長宗我部盛親・浅野長政・前田玄以・増田長盛・長束正家・石田三成

伏見(徳川側)に集まった大名
伊達政宗・福島正則・池田輝政・黒田長政・藤堂高虎・森忠政
織田有楽・黒田如水・有馬則頼・金森素玄・新庄直頼


少なくとも、天下取りにおいて「こいつが生きているうちは天下を取れない」的な壁だったのは間違いない

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Src9-s3GQ):2016/06/30(木) 14:48:38.50 ID:A49ajnZLr
藤堂高虎をその辺と一緒にするのは流石にNG

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-DVVL):2016/06/30(木) 14:50:19.88 ID:/w6SCRnUa
>>27
前田利家は死んじゃったじゃん

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffd4-R7o+):2016/06/30(木) 15:03:16.60 ID:CZaBx0Gd0
>>383
ここから浅野と加藤が敵に回ったのが痛いな

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-oxCW):2016/06/30(木) 15:05:26.82 ID:ak+CRS7I0
家康って確か250万石くらいあったんだよな?1人だけ家臣で異常な石高だし
絶対調子乗るんだから秀吉が生きてる間に減らしたり出来なかったもんかね

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f91-R7o+):2016/06/30(木) 15:05:27.74 ID:ubGNnG+q0
利家さん死んだら速攻三成殺しに行くんだからな
嫌われてるってもんじゃない

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/06/30(木) 15:08:51.06 ID:pzLMfJ4s0
>>387
当然考えていたんだろうが朝鮮でそれどころではなくなったんだろう。この辺の優先順位の付け間違いが老いの証拠だな。

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sd79-s3GQ):2016/06/30(木) 15:21:14.82 ID:IJSiQSxdd
核兵器

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-DVVL):2016/06/30(木) 15:22:08.62 ID:/w6SCRnUa
>>389
家康と戦って負けたらどうするんだよ?

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 15:28:56.03 ID:C+G334Blp
>>387
当時の秀吉は家康よりも
若く野心溢れる伊達正宗を警戒してた

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 800e-s3GQ):2016/06/30(木) 15:38:49.81 ID:pRIACxrA0
采配のゆくえ、みたいなのもうKOEI出さんのかね

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 15:46:47.32 ID:wz6uXl+ga
関ヶ原の問題って負けたこともあるけど
すぐ終わってしまったことじゃないの

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/06/30(木) 15:48:07.56 ID:pzLMfJ4s0
>>391
正面切って戦うのでなく佐々成政みたいに一揆を理由に処罰するとか結城秀康を使うとか色々策はある。
過大な石高与えたのも管理できなくなることをねらったかも

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 32be-R7o+):2016/06/30(木) 15:55:13.53 ID:fOnE7aD20
>>394
まあ上杉も官兵衛も応仁の乱みたいの想定していたようで
まさか一日で決着がつくとは思わなかったようだ。

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 16:07:43.80 ID:G661Qnd+p
秀頼本陣を真正面に配置
全軍突撃

これだけで楽勝だった

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9d13-s3GQ):2016/06/30(木) 16:28:19.24 ID:fYOE9R750
毛利勢に早弁させる

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 16:31:54.06 ID:kCGr1JLO0
江戸幕府にくらべると豊臣政権って体制的に貧弱すぎるからな
五大老五奉行とか簡易すぎw
やはり秀吉百姓出身で学が無かったから室町幕府や鎌倉幕府の失敗から学んでないんだな
外様の徳川にあんなデカい石高渡して
武家どころで中央からたびたび謀反傾向のある関東に転封するとか潰してくれと言ってるようなもん

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 16:33:09.52 ID:PJo4Mwa6a
>>355
三河武士って家康から「死ぬ気で守れ」って言われたら本当に死にそうな感じだよな

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 16:34:33.93 ID:kCGr1JLO0
>>344
秀頼派秀次派で割れてるとこに
秀保担ぎだして豊臣家むちゃくちゃにしておいしいとこ持って行ったりしそうだけどなw

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a254-s3GQ):2016/06/30(木) 16:35:14.12 ID:x2LFUB/N0
>>85
三谷の大河でどういうふうに描くのか気になるな

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 16:44:39.33 ID:mhLZ69dBa
>>387
家康も最大限それに警戒してたし
秀吉は天下統一のため相手の国を完全に潰すんじゃなくて従属すれば領土安堵の方針だったから強くでれなかったのがある

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e83-R7o+):2016/06/30(木) 16:45:15.20 ID:qPnnK1LM0
秀吉にとっちゃ家康は縁戚だもの
妹を家康の正室にやってるし、秀忠の正室に養女の江をやってるし
秀頼の正室に家康の孫娘をもらう約束もしてる

結局秀吉が生きてる間は野心を隠し続けた家康がすごかったという話

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 16:46:26.63 ID:kCGr1JLO0
>>366
元々オヤジの元春が秀吉にあんまいい顔してなかったからな

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/06/30(木) 16:48:19.55 ID:kCGr1JLO0
弁当食ってるからって何度も待ってるのも甘いよな
政宗みたいに味方討ちしてやりゃいいのに

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 16:59:07.89 ID:TvlwhCldd
>>67
徳川 どんだけクズなんだ (♯`∧´)
許さない

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5992-HBXz):2016/06/30(木) 17:03:23.80 ID:sYrpPu8M0
>>330
秀秋が堺に着いて三成が挙兵して
そっからの小早川のグダグダが酷いんだよw
決してすんなり西軍の召集に応じて伏見攻めに参加したわけじゃない

で、参加した後からもさらにグダグダして関ヶ原に行くと

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3a81-s3GQ):2016/06/30(木) 17:08:13.61 ID:HJmuz3vX0
これって結局裏切った側も、結局家康から、色々難癖つけられて、とりつぶされたり、とかしてるんちゃうん?
最後に裏切って、大部隊で突撃して東軍勝利の決め手になった武将は、結局家康から、お家とりつぶしになったらしいし。

厚待遇を約束されたから思い悩んだあげく思いきって寝返って味方についたはずなのに
、そのような結果が待ち受けていたという。

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3a81-s3GQ):2016/06/30(木) 17:11:56.32 ID:HJmuz3vX0
確か信長が武田の武将を寝返らせて、武田軍団崩壊させた際には、寝返らせた武将を配下として使わず、即座に刺客送って殺したらしい。

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/06/30(木) 17:16:12.45 ID:3y3ifiFhK
秀頼の関ヶ原出馬は、大坂の陣出馬を淀殿に阻止されたことを見れば、無理があるIFだわ。
なんせ、関ヶ原当時の秀頼は子どもだから淀殿が間違いなく阻止する。
三成が淀殿を殺害し、それを家康に擦り付ける謀略家であったなら話は別かも知れんがね。

>>34
豊臣政権が弱体化し、家康の求心力が増したのはこれにつきる。

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 17:18:26.60 ID:TvlwhCldd
石田三成が他の豊臣恩顧の武将に嫌われなければ それも クズ徳川の謀略かもしれんけど

ゲートを開いて自衛隊を呼ぶ

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/06/30(木) 17:18:37.71 ID:3y3ifiFhK
>>75
秀次派と秀頼派の権力闘争はありえたかもわからんね。
それが家康の思惑通りに事が運ぶかどうかは別として。

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 17:22:26.25 ID:TvlwhCldd
>>409
家康て本当 日の本いちの極悪人

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/06/30(木) 17:23:22.55 ID:3y3ifiFhK
>>396
関ヶ原が1日で終わったから、勝者の権力が固まったようなもんで、
これが長期戦になっていれば官兵衛らの思惑通りに事が運んだかもね。

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6148-JaNH):2016/06/30(木) 17:26:16.46 ID:KFZAJCW00
小早川を先に殺しておく

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/06/30(木) 17:29:13.17 ID:3y3ifiFhK
秀吉が織田政権に対して行ったことを、家康が豊臣政権に対してやったわけだから、
因果応報としか言えん罠。

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/06/30(木) 17:34:40.73 ID:/xyKf+Rba
関東平野が世界に誇る農業地帯になってたかもな
西軍勝ってたら

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/06/30(木) 17:36:20.61 ID:rKv1z3KKp
>>240
ふざけんな

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/06/30(木) 17:41:28.46 ID:FROJoj7t0
>>412
自衛隊は戦国時代に呼ばれると糞雑魚化するんで(´・ω・`)

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワンミングク MM40-s3GQ):2016/06/30(木) 17:51:13.36 ID:/tFL404JM
>>415
誰もが長期戦になると思ってたのが一日で終わったからこそ遭遇戦説も一理あるかなと思う。
島津の退き口も合理的に説明できるし

それにしても毛利が頑張れば長期戦だったが

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 17:53:59.72 ID:YVkodthid
戦わない

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/06/30(木) 17:56:33.29 ID:YVkodthid
数合わせで互角ってだけよな

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-1Zyy):2016/06/30(木) 18:01:36.16 ID:gXpNApEWM
秀頼出陣しかない

新田義貞だって千寿王が居なければ東国源氏の蜂起は小規模のまま鎌倉に突撃してたであろう

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f8c-JaNH):2016/06/30(木) 18:20:25.43 ID:HsUeIs/n0
結局秀吉は北条を完全に滅ぼさず、氏直に家督継がせて(氏政は始末するにしても)
恩を着せて北条傘下を取り込んでおいた方が良かったのかも
少なくとも北条の領土が全部徳川に行くよりはマシだったろう
そうすれば北条は上杉と結んで小田原で裏切った伊達と戦ってくれたかもしれない
勿論家康も懐柔の手は伸ばしたであろうが

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/06/30(木) 18:27:43.61 ID:PyNb70nid
>>399
沛公が子嬰を降せしめて秦の首府に入ったとき、まあこれが漢帝国のはじまりといっていいと思うが
官制整えるどころか法すらわずか三つにしてる
近年の発掘成果からみて、当時の秦帝国はきわめて高度な支配体制を整えていたらしいが、
くらべて漢の初期は新たな封建国家群がきわめて強大で、非常に粗雑な組織だった

新体制初期ってそんなもんですよ

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 18:28:35.21 ID:TvlwhCldd
誰か 銀英伝で例えて
家康が金髪の小僧は無しで

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc7-7cY9):2016/06/30(木) 18:29:58.79 ID:jBE6it4T0
家康を殺す

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/06/30(木) 18:45:11.56 ID:PyNb70nid
漢は初期に呉楚七国の乱や外戚の専横で高祖の宗家が滅びかけてるがなんとか凌いだ

のちの明は初期の混乱をついに凌げなかった
燕に封じた(皇帝一門の)諸侯王が南京の本家を攻め滅ぼしてしまったからね
才能にも気骨にも溢れてたらしい二代目の朱允炆だが、与しやすい諸侯から一気に除封してあと少しで潜在的な反対派をほぼ沈黙させるとこまでいってたんだが、
こちらは有力な臣下を初代皇帝がことごとく粛清してしまったことが仇になってる

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 18:46:12.87 ID:CwqKXOjRa
戦国自衛隊よろしく
ネトウヨを呼ぶ

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffd4-R7o+):2016/06/30(木) 19:11:47.11 ID:CZaBx0Gd0
>>427
難しいけどやってみる

グリーンヒル総参謀長はシトレ元帥の引退を控え、昼寝パンダの発言力権力が高まっていることを憂い
昼寝パンダを排除するため銀河帝国と結託
帝国領侵攻作戦を立案してパンダが帝国領へ遠征している背後を襲った

ところが侵攻作戦に従っているビュコックやヤンやウランフまでパンダに従い
さらにルグランジュも裏切ったことでドーリア星域会戦で大敗
ロボスは統合作戦本部長に就任すると救国軍事会議のハイネセンに攻撃を開始する
ところがアルテミスの首飾りに苦戦
そこで停戦を持ちかけアルテミスの首飾りを破壊しだましうち

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/06/30(木) 19:14:29.07 ID:IZa3UM0Bd
>>72
挙げ句毛利本家を家康に潰されそうになって吉川ビックリしてるしな
西軍の総大将に担がれてるんだからそれぐらい想像できるだろっていう

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1eef-hkEq):2016/06/30(木) 19:30:11.16 ID:mMBrCP7n0
>>432
それなw

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5188-A58j):2016/06/30(木) 19:37:36.61 ID:/gtxqNCb0
吉川広家の行動を毛利家抜きに考えたらおかしくもなんでもないんだよなあ
当時の吉川は山陰〜中国路西部の盟主として毛利とは別に山陰と中国路北部の国人を城下に集めてたし
関ヶ原の前にはそこの有力領主である宍戸氏とか益田氏とかと協議してるうえに
家康からは、防長を吉川に、協力した益田に銀山を除く石見をって話もあったって伝承や記録もあるし
広家は戦後に資料操作なんかもしてるから知られてることが全部でなくて
知られてない計画があったのかもって気もする

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7cf-R7o+):2016/06/30(木) 19:39:38.54 ID:UWOC8U4Q0
しかし吉川が毛利を残したお蔭で幕末の長州藩の動きにもつながる訳で
不遇な敗者こそ学ぶよな

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/06/30(木) 19:48:20.01 ID:NVxe/05ya
三成は小説や映画、ゲームなんかの影響で忠臣ぽく思われてるけど
西軍が勝ったら勝ったで結局毛利や島津、上杉なんかが強大な力を持って豊臣を食い物にするだけ
本気で豊臣を守りたければ勝者が力を持つような大戦なんて起こすべきではなかった

ホントに秀頼に対する忠誠心があるなら
三成は大阪城を追放された時点で
自分が中央政権で権勢を振るう地位から落ちた事を自覚すべき

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ff48-R7o+):2016/06/30(木) 19:54:16.93 ID:Si9jVMh70
小早川毛利島津で終わる話だろ

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a270-JaNH):2016/06/30(木) 19:58:33.50 ID:7wbsN8WR0
>>425
1身内をどんどん粛清したorしようとした(甥っ子秀次やその身内、石田三成による小早川秀秋の減封狙いなど)
2家康に関東をほぼ丸々ブン投げた
3朝廷との仲があまりうまくいっていなかった
4前田利家が死んだ

1と2が特に致命的なミス。
最後に秀吉の責任ではないが4によって関ケ原で西軍の不利は半ば確定的になったようなもん。

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5911-R7o+):2016/06/30(木) 20:01:59.48 ID:wzdDLSgX0
関が原で戦ったのが間違いだったかもな
戦わなければいかに家康が専横を極めていても建前上豊臣の臣下だから
そう簡単に簒奪は反対の声が大きくてできないはず
いろいろ工作やってる間に家康の寿命が尽きちゃったりしてな

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d57-R7o+):2016/06/30(木) 20:07:13.99 ID:Hmf3DgVl0
>>439
幕府ぶっ立てたのも関ヶ原の結果があったからだろうな

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-1Zyy):2016/06/30(木) 20:20:32.94 ID:gXpNApEWM
関ヶ原の戦で豊臣家は半分に割れてしまい徳川本体は秀忠遅参で無傷

戦の後まで徳川家は戦巧者である

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f4b9-s3GQ):2016/06/30(木) 20:22:19.07 ID:eGAUUTBK0
家康を暗殺しとく

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 20:39:50.48 ID:H8wnMc3va
関ヶ原をやらなきゃ家康が幕府を立てる口実がない
今は豊臣政権内の専横が酷くても家康はいずれ死ぬ
家康が死んだ段階で徳川家が豊臣の家臣のままだったなら、秀忠は豊臣に謀反を起こすような器ではなかったろう、淀殿は嫁さんの姉だし
これを考えたら豊臣家にとっては関ヶ原なんて戦いはやる意味はなかったわな

三成は中央から外されてたから豊臣家よりは自身の身に危機感があったのかもしれんが
まあ、家康が豊臣の臣下のまま大人しく死んでくれたとも思わないけど

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 20:48:45.95 ID:TvlwhCldd
豊臣を分裂させる 謀略を家康がしてたんじゃない

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d748-j70e):2016/06/30(木) 20:51:05.85 ID:/CEFK6lY0
家康を失脚させる

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 51c0-s3GQ):2016/06/30(木) 20:55:37.56 ID:zBt+B2sD0
>>230
今だからこそ家康が豊臣を滅ぼした事が分かるけど、
当時は家康がそんなことをするはずがないと
誰もが思っていたからな。

福島や加藤は想像もしなかったと思うよ。

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2d5f-HBXz):2016/06/30(木) 20:56:49.63 ID:ankTLICf0
>>1
三成がしゃしゃり出ない (´・ω・`)

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fcf8-s3GQ):2016/06/30(木) 21:03:36.44 ID:bgqNaS8E0
三成追い出す

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7262-txjP):2016/06/30(木) 21:06:18.31 ID:/4NR/GwE0
V2ロケット

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/06/30(木) 21:11:19.93 ID:c3Tcg8ZsK
豊臣家臣たちの近江派と尾張派の争いに毛利と徳川が乗っかった形なんだよね

淀君自身が近江派なんだからバリバリに近江派の立場で活動すればよかったんだけど
毛利だって秀頼を排除しないとは限らないから信用できず半端な態度になった
一方の毛利も近江派ががっちりと政権中枢にいれば勝ってもあまり美味しくないという
打算が働いたのだろう


巨大な西軍を作り出した石田三成の才覚は素晴らしいが
西軍の結束を作り出すことまではできなかった

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 407b-F2rA):2016/06/30(木) 21:16:37.91 ID:xl52Ktrc0
>>425
最上義光の娘も秀次の件で連座して処刑したり晩年の秀吉のクズ化が著しい
余計な事ばっかしていらない恨みを買って敵を増やしてる
結局、日本全国を統治できる器では無かったという事

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-cP4o):2016/06/30(木) 21:25:04.04 ID:TvlwhCldd
ヤンウェンリーがいれば 「狙うは 家康の首のみ全軍突撃」

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa25-mp9h):2016/06/30(木) 21:29:57.03 ID:YrNxWCNFa
やっぱり秀頼か最低でも毛利輝元が出てこなきゃ話にならんわな

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4086-cUc8):2016/06/30(木) 21:36:11.85 ID:vfu8MUEA0
殺生関白秀次って後世の歴史だしむちゃくちゃ良い奴だったかもしれないからな
秀次三成ラインが生きてれば家康ごときは関東の田舎大名で終わってた
秀吉の晩年はほんと酷い

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d57-R7o+):2016/06/30(木) 21:42:45.69 ID:Hmf3DgVl0
>>454
家康に頼むより秀次に頼むほうがよっぽど良かっただろうにな
なんで殺しちゃったんだろ

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/06/30(木) 21:51:20.45 ID:H8wnMc3va
>>455
秀次が生きてたら生きてたで秀頼が安泰とは言えんわな
幼少、秀吉のタネか微妙、母親がでしゃばり過ぎ、秀頼は秀頼で存在に隙がありすぎる

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a270-JaNH):2016/06/30(木) 21:51:23.20 ID:7wbsN8WR0
>>450
東軍は秀吉の血縁や同郷の武将がいろいろいた上に、
彼らが心のよりどころとする寧々(北政所)が家康を頼ったのも、
決戦当日までに何とか結束できた大きな要因だと思う。

西軍は幼いとは言え秀頼を総大将として駆り出させるか、
毛利家を完全に陣中に取り込まなければならなかった。
島津が無理でも毛利一派だけは完全な味方にする必要があった。
ところが石田三成はかつて小早川秀秋を減封させようとして挫折した過去があり、
そのために小早川がまず三成を信用しなくなった。
加えてお調子者の本家輝元が大坂城に固執して、前線での戦闘に意欲をあまり示さなかった。
吉川は吉川で本家に寄り添いつつ、自分の家と所領維持に精一杯。
西軍が結束するのは至難の業だね。

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ddc7-HBXz):2016/06/30(木) 21:53:31.48 ID:HCVLlfLk0
ちなみに淀殿も真っ先に家康を頼って三成討伐をお願いしてるんやで

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1cf5-3PIN):2016/06/30(木) 21:56:38.29 ID:0RiZqSww0
茶々ってなんでそんな好戦的なの?
信長の血筋だから?

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9fd0-R7o+):2016/06/30(木) 22:15:37.39 ID:hf/4zVRg0
関ケ原みたいな地形で負けるほうが難しい

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-s3GQ):2016/06/30(木) 22:16:30.44 ID:rk4sybFRa
>>459
親を殺されてるからなー
覚悟完了して好きなように生きたんじゃないかなー

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a270-JaNH):2016/06/30(木) 22:32:54.92 ID:7wbsN8WR0
>>456
秀頼はある意味「豊臣政権における鬼っ子」だったんだと思う。。
存在そのものが火薬庫のようなものだった。
生まれてくるとしても、せめて秀吉が秀次に関白を譲る前に生まれてくるべきだった。
どうしたって秀次派と秀頼派で豊臣家が割れるのは避けられないだろう。
権力者が権力を握った当初は、大概どの家でもお家争いが起こるものだし。
・・・いや、こんなことを言っても詮無いことだけど。

まあ出自自体は本人にはどうしようもないんだが、
それだけにある意味周囲から煽てられ、担がれ、あげく滅ぼされた秀頼はある意味
哀れな存在と言える。

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-/6Y+):2016/06/30(木) 22:34:12.51 ID:BnDj8uwfK
秀頼がでばってたら東軍はやばかったな
大坂の陣でもわからんかった

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッ Sdb8-BacE):2016/06/30(木) 22:48:28.53 ID:Y5FeIVHTd
あまり出てないが、
・岐阜城の織田秀信、さらには結城秀康を大坂城に迎え入れて盟主の一人にする。
・佐竹を完全に西軍入りさせて江戸を脅かす。
・大津城攻撃軍を関ヶ原に来させる

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d58d-mTxv):2016/06/30(木) 22:57:48.25 ID:vjtokA4u0
三成が西軍諸将を見捨てて、わずかな兵で佐和山に戻ったところで見切りをつけて、
島津あたりが事故死にみせかけて謀殺。その後の大将は宇喜田秀家は島津義弘がつとめる

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d58d-mTxv):2016/06/30(木) 23:04:00.58 ID:vjtokA4u0
465で三成を殺した後、西軍本陣に三成の代わりに三成の鎧・冑だけ置いて
おくのも手かもw無能な指揮官より鎧冑のほうがましww

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d549-IphT):2016/06/30(木) 23:04:31.72 ID:OpeHTvZX0
三成が太閤の遺言と偽り家康を全面支持で豊臣の全権利を徳川に委譲すると言えば
全て丸く収まったのに・・・・

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 404c-R7o+):2016/06/30(木) 23:06:03.98 ID:bQndsxp+0
五奉行だけで徳川に突撃して討ち取る
他の大名に出陣させない

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be6f-Q5ad):2016/06/30(木) 23:45:31.58 ID:EmwBap7n0
>>439
建前上、三法師の臣下の秀吉が織田政権簒奪してますが

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a270-JaNH):2016/06/30(木) 23:49:51.58 ID:7wbsN8WR0
>>469
豊臣家関係者は、同じことを家康がやっても可笑しくないとは思わなかったのかねえ。
秀吉が家康に対して関東を丸ごとプレゼントしたのは失策としか言いようがない。
家康が単なる戦闘バカではなく、文武両道に秀でた当代一流の知識人でもあったことを完全に見誤っている。

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/06/30(木) 23:58:42.59 ID:3y3ifiFhK
>>469
因果応報ってヤツだな。

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa25-0pCa):2016/07/01(金) 00:00:32.11 ID:02+ife9ja
家康は生涯でたった一度しか負けたことが無いんだから超強い
それなのにあまり強そうなイメージが無いのはなぜだろう

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a270-JaNH):2016/07/01(金) 00:06:33.39 ID:MwwgsV6c0
>>472
強すぎず弱すぎずだったことが結果的に勝因だったのでは。
実は家康って正面切って戦ったのは脱糞三方ケ原の他数回しかない。
そもそも戦にならないよう、下準備をあれこれして出来る限り戦を避けるか総力戦を避けるかしている。
強そうなイメージがないというよりは、何か淡々としていて役人的・型どおりの人ってイメージが強い。
実際には四六時中爪を噛んだり馬の鞍を蹴ったり旬の食材以外は絶対俺に食わすなと言ったり、
なかなか人間味溢れる人物なんだが。

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e4f-R7o+):2016/07/01(金) 00:07:39.88 ID:sEnOckK60
上田戦争のことか。
真田は信玄を超えたな。

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-s3GQ):2016/07/01(金) 00:08:59.71 ID:fINt0/4t0
>>472
うんこ漏らしたからじゃないかな。

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa4e-hkEq):2016/07/01(金) 00:10:53.15 ID:NcK+OdBva
三成が表出すぎ
神輿の毛利輝元をちゃんと神輿っぽく扱うべきだった

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK05-O6C5):2016/07/01(金) 00:19:03.75 ID:VHn/HFgNK
家康に天ぷらを食わせまくる

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ddc7-HBXz):2016/07/01(金) 01:12:23.61 ID:7ReE9HOI0
家康「三方ヶ原のうんこ漏らしは捏造だと何度言えば」

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/01(金) 01:21:23.71 ID:Wdqgl2fLK
>>470
徳川も同じことをするかもしれないが毛利も同じことをしておかしくない

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 01:22:03.89 ID:Rxbf/QNFd
>>443
東夷(上杉)征伐が成されると征夷大将軍の条件に合う
三成はそれを阻止しようとした

まあ豊臣の連中も知らない訳でもないが、君は将軍僕関白
程度の認識で生き残れると思っていたんでは?

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/01(金) 01:25:03.72 ID:Wdqgl2fLK
>>480
実際、足利義昭が将軍で豊臣秀吉が関白って時代もあったわけだし
毛利や石田の傀儡にされるよりは東西で別政権って選択のつもりだったのかもね

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW dd11-C+oN):2016/07/01(金) 02:02:39.27 ID:lxGgn6WA0
>>472
真田丸「・・・は?」

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-txjP):2016/07/01(金) 02:11:36.62 ID:lVgcfqQ4d
事前に罠を仕掛ける

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f4be-oxCW):2016/07/01(金) 02:14:58.17 ID:L5hvGmgr0
>>477
秀頼殺した後に運動しまくってついつい食いすぎたせい

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/01(金) 02:16:27.49 ID:Nk6P0j3S0
上杉放置して秀頼の成長待つのが上策だろう

俺のご先祖様がつらい立場になるが
なに、史実でも30万石⇒15万石と削られて幕末まで生き残ってるから問題ない

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 03:37:22.44 ID:Rxbf/QNFd
>>481
となると、三成は余計な事をした
西軍が負けた=豊臣の敗北
少なくとも権威は落ちたし朝廷も「また太政大臣欲しいって?」ウザったい存在だし
人の家に入り込まれるより東で外敵を見張っております徳川の方が気が楽
淀君周辺は立ち位置が読めてない

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-DVVL):2016/07/01(金) 04:21:57.59 ID:3Cc7xWkha
>>485
誰?

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/01(金) 04:38:55.78 ID:Nk6P0j3S0
>>487
地味だし悪いことしてるご先祖様もいるんで内緒
ゲームとかにはまず出てこないけど(つまり武勲は皆無)、物語や歴史考察ではたまにひょっこり名前は出る
序列はそこそこかな

上杉さんは関東信濃東北にかけて手広く地元豪族束ねてるじゃん、そういう系統だね

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e15-R7o+):2016/07/01(金) 04:41:51.48 ID:aoRrDcr+0
>>478
効いてる効いてるwwww

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8dd4-R7o+):2016/07/01(金) 04:59:53.60 ID:A/aMSwGP0
>>472
武田、織田、真田、秀吉

4回もまけてんぞ

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/01(金) 05:12:44.03 ID:Nk6P0j3S0
家康さんて
一代でほぼトンキン完成させたのがとんでもない偉業だけど
戦争はからっきしダメぽいよね、武田の遺臣がチートだったんだろう

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b430-JaNH):2016/07/01(金) 05:50:33.09 ID:11Sr6E3X0
テルが秀頼を連れてヶ原に出張ってたら家康はどうしたか
裏を返せば奴は出て来ないとゆう余程の確信が家康にはあった訳で
秀忠を待って一旦引きかな。それでも三成は苦しいよね

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e8d-JaNH):2016/07/01(金) 06:06:07.16 ID:jBlkcZN20
>>469
まあ下剋上起きまくりの社会だったしね

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be66-77ev):2016/07/01(金) 06:17:08.43 ID:HSfceOVj0
吉川殺しとけば

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW be66-77ev):2016/07/01(金) 06:19:09.48 ID:HSfceOVj0
>>470 お前当時の関東がどんなとこか知らんやろ?
糞ど田舎やぞ

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 06:36:46.18 ID:Rxbf/QNFd
>>495
鎌倉の頃から勝ててないだろ
平家だって常陸平氏の分支

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 809f-s3GQ):2016/07/01(金) 07:19:39.19 ID:SnCWNF2p0
>>241
秀吉が切腹させた

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-DVVL):2016/07/01(金) 07:35:49.93 ID:3Cc7xWkha
>>491
>一代でほぼトンキン完成させたのがとんでもない偉業だけど

利根川東遷が完成したのは明治になってから
家康の時代の江戸にはほとんど何もなかった

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMad-s3GQ):2016/07/01(金) 07:36:38.85 ID:rTBo9SxGM
戦略核使用

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-s3GQ):2016/07/01(金) 10:58:27.68 ID:8tuuyBEGa
>>490
織田 桶狭間(今川傘下)
武田 三方原(織田徳川連合)
浅井朝倉 金ヶ崎(織田徳川連合)
真田 第一次二次上田合戦(家康出陣せず)
家康の生涯で大きな敗北というとこれくらいか

羽柴戦は信雄が勝手に降参したせいで講話になったものの負けてはない

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d5ea-s3GQ):2016/07/01(金) 11:28:09.82 ID:b7hUoCkp0
真田丸が面白い

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6148-R7o+):2016/07/01(金) 11:29:07.60 ID:iYalar0+0
>>3
50年前の総大将は自分から戦場に向かったのにな

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/07/01(金) 11:49:47.55 ID:HDRRIuz40
福島正則 改易
加藤清正 子の代で改易
加藤嘉明 子の代で改易

このへんの東軍について徳川の天下に導いたのに取り潰された豊臣子飼いはダサすぎる
特に大坂の陣まで生きてた福島正則
最後豊臣方で死んでたら脳筋だけど忠臣で終われたのに

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/07/01(金) 11:54:33.99 ID:HDRRIuz40
>>425
徹底抗戦した島津や長宗我部は許したのに北条潰したのはあれだったよな
伊豆相模武蔵半国ぐらいは安堵してあげてもよかったと思う
と思ったけど氏直の嫁家康の娘だからどうだろう?w

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/07/01(金) 11:56:05.90 ID:HDRRIuz40
>>432
後で絶対毛利家総力挙げてまともに戦ってたら勝てたのにって後悔してるよなw

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/07/01(金) 12:00:10.08 ID:HDRRIuz40
>>439
前田征伐で脅して傘下に組み入れて今度は上杉征伐するような奴だぞ
ほっといたら次は毛利や宇喜多潰して5大老全部潰すぞw

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d70b-R7o+):2016/07/01(金) 12:00:10.74 ID:hR8OTxck0
>>478
うんこもらしたときの肖像画描かせておいてよくいうわ

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-oxCW):2016/07/01(金) 12:06:41.32 ID:wNmIakG5a
渋川先生みたいに護身を完成させればいい
そうすれば戦場にたどり着けない

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f4be-R7o+):2016/07/01(金) 12:11:41.80 ID:YCbsRmz60
>>3 で終わってた
石田と徳川の私闘とみなされたのが敗因だしな

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ddc7-HBXz):2016/07/01(金) 12:40:39.84 ID:7ReE9HOI0
>>507
実はしかみ像の逸話も後世の創作

http://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO016071/20151023-OYTAT50045.html
 三方原の敗戦の図と初めて紹介されたのは、1935年(昭和10年)に徳川美術館が開館した翌年1月のこと。
その際は、家康が自ら描かせたのではなく、尾張家初代の徳川義直よしなおが父親の苦難を忘れないように描かせたとされていた。
この話を地元新聞での対談で語ったのが、美術館を創設した19代の徳川義親よしちか氏(1886〜1976年)だったため、
その後、三方ヶ原戦役画像として定着。72年に刊行された収蔵品図録で、義直ではなく家康が自ら描かせ、
生涯座右を離さなかったと記されたことで、現在の「しかみ像」のイメージが固まったという。

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMf4-oxCW):2016/07/01(金) 12:43:19.12 ID:fCAXY7xAM
戦列歩兵を運用する
東南アジアでポルトガル銃士隊が大暴れし神に王になったんだから余裕だろ

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffef-xbGV):2016/07/01(金) 12:46:34.62 ID:i1xdj6j70
>>49
分裂気味だからこそ輝元が出て完全に割れる可能性考えたんじゃないの

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-oxCW):2016/07/01(金) 12:47:34.26 ID:GUvIgAxyp
野戦の時点で確定してんだよな
せめて他攻めてた奴らが集合するのを待つべきだった。

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffef-xbGV):2016/07/01(金) 12:50:38.12 ID:i1xdj6j70
ぶっちゃけ一番無能なのは直江兼続なんだよな
あいつのせいで新発田重家は謀反起こすし
堀家も徳川に付いたし
ほんとにろくなことした試しがない

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-wMh4):2016/07/01(金) 12:53:01.96 ID:vHeeAraXK
>>504
長宗我部は、九州攻略の尖兵として島津にぶつける為に味方に引き入れた。
島津は当て馬の長宗我部のみならず、秀吉軍先遣隊を壊滅させるなど、予想以上にヤバい奴らだったので、全面戦争を避けた。
北条は上記の連中の始末が終わったため、後顧の憂いなく攻める事ができ、見せしめとして叩き潰された。

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ffef-xbGV):2016/07/01(金) 12:56:14.96 ID:i1xdj6j70
直江兼続は過大評価されすぎ

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9f8c-JaNH):2016/07/01(金) 12:59:42.38 ID:jms/BE8n0
九州の大名はそのまま生かして朝鮮出兵に用いようってのが秀吉のプランとしてあったからな
北条はそれに使えないから潰された
というよりも300万石まで領土伸ばしてた勢力を潰さなかったら後がヤバいし
伊達も結局降伏したのに大幅減だからな
関東以東の大勢力に対しては相当警戒していたのが判る
なのに徳川に北条の領土そのままそっくりやっちゃったのは解せない

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1cf5-s3GQ):2016/07/01(金) 13:17:48.85 ID:4GOoJR+P0
小早川が肝硬変で早く死ねば良かった

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/01(金) 13:22:18.96 ID:lkuOELand
>>515
泰平寺(川内)に秀吉自身が駐留して降伏せしめた島津攻めが“全面”じゃなければ
いったいなにが全面なのかわからない

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/01(金) 13:26:29.97 ID:lkuOELand
>>510
徳川はその出自もふくめて捏造だらけだからな
新田にすりよってきやがって

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/07/01(金) 13:34:14.28 ID:uRTAx8aha
>>517
家康は秀吉に警戒されてもいたし、信頼されてもいたって事かな

今でこそ狸親父的なイメージが付いてるけど、あの当時の家康は律儀者で通ってたからな
信長にも秀吉にもそう思われてたってんだから、秀吉は人たらしで有名だけど家康の人たらしの才も相当なものだわな

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エーイモ SEc8-mp9h):2016/07/01(金) 13:35:08.38 ID:440iaKd6E
秀頼を死んだ鶴松みたいに
正室の北の政所自ら育てるようにしてたら
豊臣家分裂はなかった

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-hxon):2016/07/01(金) 13:39:41.11 ID:bsB3D1F/0
北政所が西軍寄りで淀殿が東軍寄りだった説
こっちのほうがしっくりくる
三成等秀吉時代の実務派を追い出したい淀殿
三成等と共に失脚した北政所

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-G6kR):2016/07/01(金) 13:40:41.19 ID:pQTW+t9na
徳川家康だって愛知県出身だし西軍だろ
だから勝ったのは西軍
みたいな論法で

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fcf8-s3GQ):2016/07/01(金) 13:41:32.13 ID:7YxkkFlR0
総大将の毛利さんは何してたん?

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/01(金) 13:48:51.12 ID:Wdqgl2fLK
>>521
本能寺後の混乱の隙にちゃっかり甲斐を横取りしてるし
家康もたいがいだけどなぁ

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/01(金) 13:51:43.45 ID:Wdqgl2fLK
>>523
あながち間違いでもない
しかし淀殿を守る気があったのは三成の方だったし
北の政所を慕っているのは東軍についた諸将だった

このネジレ

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9df8-mIPs):2016/07/01(金) 13:53:20.59 ID:RCMINly70
小早川の戦前から戦勝後の処遇改善のみ。
石田はちょいと冷遇しすぎた。
小早川の裏切りが無ければ関が原で西軍が負ける要素が全く無い。

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c48-hxon):2016/07/01(金) 14:02:06.21 ID:bsB3D1F/0
>>527
宇喜多秀家とは正室豪姫の養母だった事もあって親しかった
小早川秀秋とも叔母甥の関係で親しかった
福島正則加藤清正等とは疎遠になり三成の娘を養女にし大谷吉継の母を側近にしてた
ただし大谷吉継は会津征伐の直前に西軍に鞍替えした可能性が高い

双方ともに人脈ある人だからな
北政所

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9f0b-s3GQ):2016/07/01(金) 14:29:51.21 ID:TwWoa0ol0
三成と淀殿を悪人にしたい徳川の宣伝があるから虚実定かでない部分が多いな。

江戸時代武士道が確立すると豊臣家に殉じた三成にこそ正義があるのではないかとの見方が強くなった。しかし公式には権現様に弓を引いた大悪人。
そのため三成を支えた直江山城、大谷刑部、島左近が異常なまでに持ち上げられるようになったと言われてる。

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cf5-R7o+):2016/07/01(金) 14:42:50.77 ID:wVxbu8oh0
>>525
毛利輝元 無能 家康と密約したり、西軍の大将に担ぎ出される
吉川広家 安国寺アンチ 毛利家で一番現実的だったが、狸と交渉するには知恵が足りなかった
小早川秀秋 無能 秀吉の養子だったけど追い出されたので秀吉アンチ化

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 14:46:09.80 ID:Nn/HYnKNd
BSの検証番組でも取り上げられていたが無理ゲーってことになってたな
ただ、書いてる人もいるけど秀頼が出陣してれば話は別
が、淀殿がいるからこれまた無理ゲー

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/01(金) 14:54:08.96 ID:lkuOELand
小早川秀秋がその後ちょっと信じられないくらいすぐに死んでることが
いろんなことを暗に物語ってるよ

強権的な最高権力者のかかわる簒奪劇なので、現代まで残った同時代資料は残念ながら多くが偏向してる

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ be68-A58j):2016/07/01(金) 14:54:24.00 ID:YY4nH6kV0
ゲリラ戦

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/07/01(金) 15:24:58.52 ID:nogA1fMNa
>>530
豊臣家に殉じた三成ってのもなんだかおかしな評価だなあ
結果的には徳川が天下を取った戦だけど
あの当時としては豊臣政権内の主導権争いなんだから、家康は別にしても東軍に参加した諸将も豊臣家に殉じる気持ちがあるわけだし

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/07/01(金) 15:28:45.75 ID:mx+J5p2HK
>>532
>ただ、書いてる人もいるけど秀頼が出陣してれば話は別
>が、淀殿がいるからこれまた無理ゲー

これなんだよな。
大坂の陣で秀頼出馬を許さなかった淀殿が、
関ヶ原でそれを許す理由がない。

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-oxCW):2016/07/01(金) 15:30:11.91 ID:7VX3ZS5ud
秀次を一族郎党殺してなけりゃ関ヶ原すら起きてねえよ

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/07/01(金) 15:32:53.13 ID:mx+J5p2HK
>>537
そうだね。
秀次一派粛清が無ければ、家康への求心力が大いに増すこともなかった。

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-zcao):2016/07/01(金) 15:37:31.08 ID:xZB7Hrpza
野戦をしない

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 15:56:03.46 ID:YtYwTcs4d
佐竹とかあの辺をもっとうまく使えなかったのか?
徳川の後ろに憂いが無さすぎるだろ

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMad-s3GQ):2016/07/01(金) 16:12:08.90 ID:oinVHxeEM
官僚と政治家の違いかな。
人心を掴むことを知らなかったね三成は。

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/07/01(金) 16:42:37.49 ID:mx+J5p2HK
>>540
佐竹は当主と隠居で方針が割れていたそうだから、
家康への牽制役には足りないというか、秀康ら抑えの軍勢で間に合ったかと

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/01(金) 16:43:00.50 ID:Rxbf/QNFd
>>540
結果的には上杉に200万石佐竹に100万与えていればと思うが
徳川側になることも考えられアシストすることになる

大河ドラマの信幸と徳川の縁を切っておくのもやるべきだった
秀吉「徳川の与力ではなくなったので里に帰せ」
小さな根回しも必要
大陸制覇考えているので小さな事はどうでもよく思っていたんでしょうな

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-3PIN):2016/07/01(金) 16:50:55.46 ID:Cdxh3AlRd
島津義弘に土下座して西軍の総指揮取ってもらえてたら勝ってた
マジで

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f4be-R7o+):2016/07/01(金) 16:59:41.50 ID:1+fnLSQz0
「dじゃmcfごわす。えあいあh…よか
ふぁwめえlすgjlg…じゃっどんよか」

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロ Spc9-s3GQ):2016/07/01(金) 17:12:15.59 ID:KSdrkehWp
>>17
この前の忍城攻めの石田の戦術無能っぷりの話しはそこに繋がるんだろうな
秀吉がせっかく江戸まで追いやったのに無意味になってしまった

しかしそう考えると秀吉はやっぱ早いうちから家康を警戒していたんだな

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (エムゾネW FFb8-s3GQ):2016/07/01(金) 18:20:59.03 ID:c05fWWvQF
>>331
秀忠軍は仙石とか外様の部隊も結構いたはず

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-joZW):2016/07/01(金) 20:01:53.12 ID:6ONJNziTa
籠城すれば100%勝ててた戦だぞ
治部はアホ

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2d5f-HBXz):2016/07/01(金) 20:03:47.08 ID:t5x/5dQc0
>>548
あの状況で西軍が籠城できるわけないだろw
戦をただの数合わせと思い込んでるガキ乙

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-jedC):2016/07/01(金) 20:08:28.87 ID:mx+J5p2HK
西軍が大垣城に籠城していた場合、
各地の東軍の城を攻撃していた軍勢が後詰めの援軍になるが、
東軍も遅参していた秀忠の軍勢が間に合うな。

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/01(金) 20:15:23.16 ID:gSk8W2R60
>>550
いやいや城や山に籠ってたら軍勢が増えようが攻めようがない
それを嫌った(ここで勝負を決めないと寿命に自信がない)家康が
通過して大阪へ戻る気配を見せたための急遽の野戦の布陣

家康の戦略勝ちとも言えるが、
光成側は迎え撃つのではなく通過しようとしたところに駆け下りた方がよかった
家康に野戦で対抗したらダメだわ

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5946-R7o+):2016/07/01(金) 20:21:42.01 ID:tPLefuPF0
もういっそ淀殿が代理で出陣すればよかったんだよ
信長以降の織田家はロクなのがいねーな
どっかの元スケーターは知らんけど

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c46-R7o+):2016/07/01(金) 20:35:16.84 ID:0ZgZmm3R0
>>552
織田有楽は大した実績無いのに関が原や大坂の陣前後でよく顔出してくるからなw

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/07/01(金) 20:38:55.34 ID:riQ4rTg1M
きたなまんこどころが戦犯だろ
普通に豊臣滅ぼそうと考えてたろ
まあ、よどどどどどのなんかも積年の恨み晴らして気持ちよく死んでったんだろうな

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/01(金) 20:39:10.95 ID:P1lV0qEP0
信康を嫌々殺したけど家康は弱らなかったな
秀吉はそうもいかなかった

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 6148-s3GQ):2016/07/01(金) 22:18:39.66 ID:Xr8xyncM0
やる気があったら勝ってた

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/07/01(金) 22:34:44.23 ID:g1FssG0ta
籠城なんかしたって意味ないやん
家康が籠城した城なんぞスルーして大阪城の二の丸に入るだけやがな

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/01(金) 23:03:20.25 ID:3tcR8C+Ud
>>434
よいよ
とてもよいよ
ありがとうありがとうございます

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/01(金) 23:13:33.70 ID:3tcR8C+Ud
>>439
朝廷工作次第だぞそんなの
豊臣側にはその先長く日の本に影響力を持てるだけの人材はいない
だから化け物実力者の家康は仮初めの外道をやり
まんまと掛かった5奉行が火病に罹患した
ここで我慢して秀吉が短期で築いた権威に頼っても
朝廷は正反対の態度をとる
朝廷は教養保守以外は
常に今の力関係しか見ないから
石田毛利レベルの小さな覇権視界程度では
朝廷のお眼鏡には叶わない
朝廷は自らを滅ぼす程の覇権視野を持つ存在にしか
権威を授けない

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/02(土) 00:14:01.67 ID:klluLtWwd
競馬で対決する

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sae7-s3GQ):2016/07/02(土) 00:17:04.52 ID:kG7V2gTqa
2ちゃんねるにデマを書いて撹乱する

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d5ea-s3GQ):2016/07/02(土) 01:33:58.62 ID:000PEevu0
捨を病死させない

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1ed4-s3GQ):2016/07/02(土) 07:53:27.17 ID:2tIu9qPd0
>>410
穴山は本能寺の変での関連死だからそれはない
内応ではなく自分から武田を裏切った小山田は信忠に処刑されたけど

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1ed4-s3GQ):2016/07/02(土) 08:00:16.53 ID:2tIu9qPd0
>>427
>>452
やる夫が徳川家康になるようですでは真田昌幸と真田信幸が銀英伝だったな

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1e2e-s3GQ):2016/07/02(土) 08:14:35.59 ID:EdRNSRid0
信長と秀吉って必要あったの?
なくてもどうせ家康もとい松平元保が信長や秀吉の代わりに天下統一して20年早く戦国時代終わってたろ

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMdf-L8rZ):2016/07/02(土) 08:19:44.05 ID:HsU6I3csM
歴史にifは無いけど
信忠は生きていれば天下統一出来たかもしれないくらいの人物だけどな
武将としては様々な戦い的に天才ではないがトップクラスで相当な強さ
大名としてはトップクラスではなく2番手クラスだけど
あそこまで行ってそれで生きていれば体制を盤石に出来ただろう

信長の孫の秀信も負けはしたが武将としての評価は高い

秀吉に殺された信孝は
大名として信長死後の発想的に
天才ではないがトップクラスの潜在能力を持っている
とはいえ秀吉が既にあそこまでの体制を作ってしまっていたというのがある

信長より後の信長の一族も結構凄い人物もいるよ
ただ当時なら秀吉や家康が相当な体制を作っていたというのが大きい

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/02(土) 08:31:03.18 ID:v8FFtbKr0
>>565
どういうifを考えたら徳川独自に天下を獲れる絵が描けるのだよ

今川の支配下におかれ、武田と隣接し、織田がいないということは道三と対峙する

博打を打ち続けた織田がいない限り、安定志向の徳川が世にでることはないわ

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMdf-L8rZ):2016/07/02(土) 08:32:07.86 ID:HsU6I3csM
三成も関ヶ原の戦いまで持って行けたのは相当だな
野戦しない方が良かったとか戦わない方が良かったって意見もあるけど

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 10:15:22.73 ID:ABYShkIg0
>>427
徳川家康 情報戦の達人⇒アッシュビー
小早川秀秋 ミスター最終局面⇒ビッテンフェルト(ただし寝返りますが)

石田三成 頭脳明晰だが妄想家で人望無し⇒フォーク
大谷吉継 徹底抗戦そして全滅⇒ボロディン
島津義弘 一隻でも多く逃がす⇒ウランフ(自分が助かっちゃいますが)
上杉景勝・真田昌幸 役に立たないけどチート級⇒ヤン

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMdf-L8rZ):2016/07/02(土) 11:10:49.56 ID:Hg7OOKpOM
人間合う合わないがあるし
三成のような人も人望が無いというわけではないんだけどな
反三成派の人も目立ったというだけで
あと妄想レッテルもこの件に限らず大抵違い
妄想ではなく想像なりイメージなり政治ならビジョンだよ

妄想ではないがどういうのをっていうので色々あるとはいえ
偏見は良くなく
また想像やイメージやビジョンは良い政策や戦略戦術を練るのに不可欠でもある

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MMdf-L8rZ):2016/07/02(土) 11:14:23.41 ID:Hg7OOKpOM
関ヶ原の結果は
秀吉が家康の領地の石高を相当高くしたからというも大きいけど
三成の領地の石高を低くし過ぎたというのもあるな

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1ed4-s3GQ):2016/07/02(土) 11:28:53.29 ID:2tIu9qPd0
>>485
隙あらば

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/02(土) 11:53:18.23 ID:v8FFtbKr0
>>427
銀英伝は明らかに秀吉=ラインハルトの物語

キルヒアイスのモデルは豊臣秀長
農民の子であり実際の弟だが幼少期に別れ、後に秀吉に呼ばれ右腕になって
秀吉とともにスピード出世をする
九州征伐(カストロプ動乱のモデル)の総大将を務め、
秀吉がもし死ねば跡を継ぐ2位の存在だった

秀吉自体も異例の出世で帝国(ゴールデンバウム)を内側から乗っ取り天下を獲った
王が死んだ後、門閥貴族をあっという間に倒したモデルは対明智戦や柴田戦だ


秀吉をラインハルトと考えると、家康はヤンということになる
少数の兵で秀吉に勝った小牧山の戦いはラグナロック作戦のモデルだろう

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/02(土) 11:59:48.75 ID:v8FFtbKr0
>>571
石田はテクノクラートであり、文民の人ですわ

東軍を超える人数を揃えと補給の体制を整えたのは石田の能力だが、
たとえ石田個人の石高を上げたとて、上がる兵力は5000人程度
武将としてはたいしたことない人だから、全軍の中ではほとんど影響はないだろう



徳川は戦功が大きすぎて、領地を削れる理由がなかった
関東に領地替えしたのが精一杯だったが、街づくりも成功させてしまった

失敗がないのに領地削減とかしたら、他の武将からも秀吉の信頼感が下がる
秀吉は人心掌握でトップになった人で、そこが崩れると政権自体が不安定になる

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3afd-s3GQ):2016/07/02(土) 12:00:29.96 ID:lvSQ4QTz0
>>573
秀吉がラインハルトならラグナロック作戦は朝鮮出兵でヤンは李舜臣だろ

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 12:08:21.71 ID:ABYShkIg0
>>573
オリジナルではないけどいろいろ混ざってるよ
有名どころを並べてもアレクサンドロスでもありカエサルでもありナポレオン(秀吉より近そう)でもあり
作者の知識が幅広いんでいろいろ取り込んでるのが銀英

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-JaNH):2016/07/02(土) 12:22:24.06 ID:c49zSKgt0
非核三原則の破棄

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 12:56:42.94 ID:5cJZyHWod
石田三成重臣 「猛将」嶋左近の書状2通 大阪で見つかる
http://mainichi.jp/articles/20160702/k00/00m/040/058000c

嶋左近の書状(1590年7月25日付)=東京大史料編纂所提供
嶋左近の書状(1590年7月25日付)=東京大史料編纂所提供
 石田三成の重臣だった戦国武将・嶋左近の書状2通が大阪府内の民家で見つかったと、東京大史料編纂(へんさん)所と長浜城歴史博物館(滋賀県長浜市)が1日発表した。左近は「猛将」として人気が高い戦国武将だが史料がほとんどなく、完全な書状が見つかったのは初めて。関東の大名に向けて領地の統治法などを指示しており、猛将の文官的側面を示すものだ。

 書状は、三成の主君・豊臣秀吉が北条氏を滅ぼした小田原の陣の直後に出された。1通は1590(天正18)年7月19日付で、常陸(茨城県)の大名・佐竹義宣の家臣・小貫頼久宛て。もう1通は同7月25日付で佐竹氏一族の東義久宛て。

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 小貫宛てでは人質を出し渋る常陸の大名(大掾=だいじょう=氏)への対応を相談し、東宛てでは検地や兵糧米の徴収など統治方法について指示している。東大史料編纂所の村井祐樹助教は「小田原の陣後、左近が豊臣政権の一員として、関東で政治的な細かい動きをしていたことが分かる。豊臣政権の東国支配の方法を知るうえでも貴重だ」と話している。

 左近の名が記された1次史料はこれまで、署名の断片が確認されているほか、奈良の興福寺関係者による「多聞院日記」(7カ所)と三成の文書(2通)程度しかなかった。

 今回の書状は村井助教が昨年11月、先祖が和歌山藩家老だったという民家を秀吉の調査で訪れ、くしゃくしゃに丸められた状態で見つけた。三成研究の拠点となっている長浜城歴史博物館と共同で調べてきた。紙質や言葉遣いが戦国時代のもので内容も史実と一致し、断片の署名と書状に記された署名が似ている点などから、左近の書状と判断した。

 博物館は「伝説の人物の実像に迫る画期的な発見」(太田浩司館長)として、特別展「石田三成と西軍の関ケ原合戦」(7月23日〜8月31日)で公開する。【若本和夫】

嶋左近

 名は清興で、左近は通称。大和(奈良県)出身とされる。4万石の三成が2万石を与えて召し抱えたという逸話や、秀吉の言葉とされる俗謡「三成に過ぎたるものが二つあり、嶋の左近と佐和山の城」が残る。関ケ原合戦での勇猛な戦いぶりは「鬼神をも欺く」とたたえられた。

嶋左近の書状(1590年7月25日付)
http://cdn.mainichi.jp/vol1/2016/07/02/20160702k0000m040149000p/8.jpg

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 12:58:39.28 ID:5cJZyHWod
>>578
同書状について
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20160702/k10010580501000.html

長浜城歴史博物館の太田浩司館長は「謎が多かった嶋左近の実像に迫る貴重な史料だ。左近は武将というイメージが強かったが、文官としても非常に優秀だったことが分かった」と話しています。

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d76b-HBXz):2016/07/02(土) 13:00:55.68 ID:azZZDY0Q0
>>569
フォークはひどいせめてキャゼルヌにすべき

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a13-R7o+):2016/07/02(土) 13:02:03.49 ID:Idfle3rn0
全員戦列歩兵にしていれば勝ってた

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 13:03:55.78 ID:5cJZyHWod
>>578-579
記事から感じられるのは、
三成のきわめて優れた統治感覚もだがこれは改めていうまでもなく、
逆に弓矢の道での尋常じゃないセンス

この嶋左近が鬼神の強さになるんだから

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cdbe-s3GQ):2016/07/02(土) 13:18:29.01 ID:5A5ZPtgp0
唐入りの時に清正を先鋒にしとけば良かったんじゃないですかね

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 32be-s3GQ):2016/07/02(土) 14:19:17.90 ID:F/xLd6NP0
司馬の本を読んで歴史に興味を持つのはよいけどそれを史料のように扱うのはどうかと思う
ちなみに私は司馬の本は一冊も読んだことない

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-s3GQ):2016/07/02(土) 14:35:08.40 ID:zoTiW020d
小田原征伐の後、常陸の佐竹は今の常陸太田市から水戸城に本拠を移転するのだが佐竹の意思と云うより三成・左近の指示(自説ですが)が伺える
山に籠ってないで江戸を伺える場所まで出ろと
現に会津征伐の時小山で北上を止めたのは水戸との距離、北上すると佐竹に後ろを攻められるか江戸進攻を許す可能性があった
佐竹にそこまでの勇気はなく関ヶ原へ向かったあと実行しても秀忠が信濃から向かえる
わざと秀忠を遅参させたとすら思える
面倒な位置の水戸には実子を置くこととなる

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/02(土) 14:40:09.22 ID:v8FFtbKr0
>>584
司馬の本を一冊も読まずに歴史的資料の価値がないと断ずるのはどうかと思う
司馬はできうる限りの資料を集め読み込むタイプで、個人所蔵の本は6万冊だ

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1321-s3GQ):2016/07/02(土) 14:44:22.23 ID:QciWkiTb0
所詮は文芸書だから

588 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/02(土) 14:45:56.64 ID:NA4jMK6B0
>>586
「史料」の価値はないよ。きわめて当たり前だけど
>>584こそ隙あらば自分語りの好例

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0e62-oxCW):2016/07/02(土) 14:50:35.15 ID:RLf7iciF0
毛利はなんで動かなかったんだろ。動いてればどう考えても負けなかったのに

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/02(土) 14:51:36.16 ID:NA4jMK6B0
1日で終わるなんて思わなかったんだろうね輝元

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 99f8-HBXz):2016/07/02(土) 14:54:21.04 ID:v8FFtbKr0
>>587
もちろん小説です
しかし昔のことは「正史」でさえも信用ならない訳です 
勝者が書いた都合のいい歴史だから

そこから事実に近づく為には多角的な史料を多く読み込むしかない
司馬はどんな専門家よりも貴重な史料を集めたと言っていい人な訳です
稼いだ膨大な金で史料を集めまくった作家ですからね
嘘を書きたい人ならば膨大な資料は集めません

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/02(土) 15:05:00.12 ID:NA4jMK6B0
歴史小説家に価値があるとしたら
自分でやった発掘・探索とか調査とかの研究だわな
あとは便利な教科書としての意味合いしかない

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 32be-R7o+):2016/07/02(土) 17:21:06.29 ID:39iJ5/ql0
読みにくい学術書を読もうとして挫折するぐらいなら
歴史小説をたくさん読んだほうが良いと思う。

間違いとかは多数の著者を読む事によって補えば良い
学術書じゃないと価値が無いとハードルを高くするのは
本末転倒な感じがする。

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 17:52:18.13 ID:ABYShkIg0
池波とか読んでれば判ると思うけど、きちんと歴史クラブで取材した内容の妥当性を評価したうえで書いてるから問題ないよ
歴史小説の問題は、間違いがあるというより、フィクションが混じってる、が正解

そもそも例えば甲陽軍鑑にしたって当時は研究資料として書かれたものじゃない
子母澤寛が偉いのは、歴史に埋もれかけた幕末の当事者たちの証言を丹念に拾い上げて小説を書いたことだ
商業性がなければこんなことはできなかっただろう

595 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 17:57:06.68 ID:ABYShkIg0
タキトゥスは歴史資料
カエサルは私小説

こういう判断は無意味だ
どちらも一級の歴史資料であって、ガリア戦記が面白いからと言って史料価値が下がるわけじゃない
ただ、どんな資料を読むときも自分の個人的な判断のみで鵜呑みにするのはダメだというだけのこと
歴史とか科学というのは、体系化とそれに対する多くのコンセンサスによって成立している

596 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 18:49:26.89 ID:5cJZyHWod
>>594-595
たしかに
たとえば、>>578-579と同じニュースを
ネットから一部拾っただけでも、相互参照・補足に役立つからね

石田三成腹心、島左近の書状発見 東京大など
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXLASDG01HCL_R00C16A7CR8000/

猛将・島左近、外交でも活躍 石田三成の腹心、初の書状発見
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201607/CK2016070202000272.html

石田三成の重臣・島左近の直筆か、書状2通発見
http://news.biglobe.ne.jp/domestic/0702/ym_160702_3029543180.html


↑の三つから、>>578-579(毎日新聞・NHK)では提供されてない情報がいくつか読み取れる
たとえば、織田信雄が佐竹氏に当時預けられていたこと(読売新聞)、書状の実寸(日本経済新聞・読売新聞)などがわかる

翻って毎日新聞の記事(>>578)からは、
場所は大阪でも徳川時代に紀伊徳川家中だった旧家でこの書状が見つかっていること、佐竹一門の「佐竹義久」への書状は実際には分家としての名乗りである“東”義久の宛名だったこと、当該書状の調査にあたった村井氏による島左近評の具体がわかる

597 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d546-s3GQ):2016/07/02(土) 18:50:23.39 ID:K7L0eLHI0
ウンチブリブリする

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/07/02(土) 19:16:03.23 ID:jnOiOlfYM
>>272
東軍が大阪城を包囲したくらいで江戸をゲリラ戰で放火して焼き払って、東軍が江戸に帰ってきたらグンマーの山岳地帯でゲリラ戰すれば勝てる。

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 19:22:25.24 ID:ABYShkIg0
大阪であれだけ浪人かき集められたんだからゲリラはうまくいくかもしれんね

ただ、そういうアナーキーなやり方で時代を混乱させ、自分たちの利益のみ追い求めることに
三成や西軍首脳が耐えられればの話になるがな

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/07/02(土) 19:32:12.04 ID:jnOiOlfYM
>>262
船で行けるだろうがカス

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 19:34:00.28 ID:ABYShkIg0
うまく連携取れれば景勝にやらせてもよかったんじゃないか
最上はボコられてたし、伊達は下手すりゃそっちに内応しかねないくせ者だし

602 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オイコラミネオ MMb4-s3GQ):2016/07/02(土) 19:36:20.52 ID:jnOiOlfYM
江戸の町と田畑を焼き払って、グンマーでゲリラ戰やってれば東軍は全員餓死するだろ。川を塞き止めて水不足にするのもあり。戦わずして勝つのが戦争の基本。

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-txjP):2016/07/02(土) 20:02:27.43 ID:BYaGj2w1a
メッケルがうんたらかんまん

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 20:17:37.34 ID:5cJZyHWod
ifじゃなくて事実として、
家康(というか東軍)は行軍隊形で西軍にぶつかってる
おそらく、「敵は佐波山まで下がる」と東軍側は読み違えてた

即座に家康本陣が潰れなかったのは、当日視界がわるくておまけに東軍は前のほうが密集して動けなかったからだが、
11時ごろの時点では、西軍は一斉攻撃で東軍を打尽せしめるとこまでいってたらしい

ま、当時の家康伝説におびえてたのかもだが、小早川家中の致命的な判断ミスさえなければ西軍圧勝まできてたよ

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/02(土) 21:01:49.31 ID:c3HTCqhad
>>566
何にしても家康が立ちはだかるな
よい先生として立ちはだかってくれるかは分からないがw

とにかく家康は化け物すぎた

606 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdc8-s3GQ):2016/07/02(土) 21:22:53.57 ID:c3HTCqhad
>>584
私は司馬の作り出した架空のキャラが尊敬できようもないと白状させられ
そして静かに罵倒された
就職相談会で

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプーT Sdb8-8VCz):2016/07/02(土) 22:07:15.36 ID:HziseZXHd
>>143

そうそう駿遠三の3カ国くらいに削った後日本海側に国替えできてれば

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 22:22:55.35 ID:ABYShkIg0
秀吉の権力基盤は、気前の良さや度量の広さからくる度量と信望にある
そこを考えると家康ほどのビッグネームをむやみに潰せないのが道理だろう

それでもなんかしらイチャモンつけようと挑発はしたんだろうけど、結果的にはノらなかった家康さんの勝ちってことで

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 22:23:35.35 ID:ABYShkIg0
度量と信望 ⇒ 人気と信望

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d7bd-mI9c):2016/07/02(土) 22:24:44.10 ID:dA9iAfgI0
ドラえもんを召喚しておけばよかったのに

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/02(土) 22:28:54.24 ID:NA4jMK6B0
>>606
隙あらば自分語り

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 22:32:20.00 ID:5cJZyHWod
>>608
まさに乗ったのが

会津仕置に至る過程は部分的には家康の恣だけども、青野原(関ヶ原)で負けていれば
それ含めた家康の動き全体が“挑発に乗ってしまった”形になる

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3a21-mp9h):2016/07/02(土) 22:32:42.37 ID:J+klt1x90
家康死ぬまで待つw

614 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/02(土) 22:39:03.48 ID:T4e1xZm/K
>>604
そういう意味では天下人になるにはやっぱり運も必要だな
運だけじゃどうにもならんけど

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 2df8-OmKq):2016/07/02(土) 22:41:37.97 ID:bto+TCOa0
裏切り者が出なければ9割方勝てる布陣だったらしいから、
とにかく引き留め工作あるのみ

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/02(土) 22:49:02.13 ID:NA4jMK6B0
>>595
古い文字資料なら基本、何でも史料だよ
ガリア戦記の内容で迷う必要もない

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/02(土) 22:52:37.26 ID:T4e1xZm/K
>>615
裏切り者が出たってことは、むりして寄せ集めただけで
結束が足りなかったってことだよ

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/07/02(土) 22:54:13.51 ID:CFswOu++0
@秀長が長生きしてれば裏切りはかなり防げた
A真田信繁を招集して家康本陣へ突入させていればもしもがあったかも
B関ヶ原の合戦などせずに家康が死ぬのを待つ

Bが最も現実的かな

619 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-JaNH):2016/07/02(土) 22:59:13.52 ID:UnySGN2V0
簡単だろ
関ヶ原から退いて
近江に布陣
小早川や南宮山の連中が東軍についても構わない

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d746-o1qC):2016/07/02(土) 23:01:12.04 ID:E8O4lspJ0
こういう時は火攻めと水攻めだな
三国志ならそうだ。

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 23:03:45.20 ID:5cJZyHWod
>>617
当時の諸大名の相互関係についての誤解が多いと思う。とくに石田三成自身の関係では
たとえば三成は佐竹や蘆名との関係上とくに敵対的だったはずの伊達政宗と昵懇になってるし、
本多忠勝とも交流があった

622 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-s3GQ):2016/07/02(土) 23:06:04.94 ID:2ciGo3Fla
>>618
3なら関ヶ原はないが、大坂城に居座った家康がそのまま豊臣政権を乗っ取ったぞ。多分、大坂の陣より早く済ませてた。

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 23:08:23.39 ID:ABYShkIg0
>>616
聖書の「内容」は歴史資料として妥当だろうか
これは結構重要で厄介な問題ですよ

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 23:17:47.99 ID:5cJZyHWod
>>623
軍記物には兵数の誇張が付き物なのは承知と思うが、
いわゆる『聖書』での とある戦争の記述がこれ↓

創世記 14:1-24
14 さて,シナル+の王*アムラフェル,エラサルの王アルヨク,エラム+の王ケドルラオメル+,ゴイム*+の王ティドアルの時代のこと*であるが,
2 これらの者たちがソドム+の王ベラ,およびゴモラ+の王ビルシャ,アドマ+の王シヌアブ,ツェボイイム+の王シェムエベル,そしてベラ(すなわちゾアル+)の王と戦いをした。
3 これらはみな同盟して+“シディムの低地平原*+”すなわち“塩の海+”に進んだ。
4 十二年のあいだ彼らはケドルラオメルに仕えたが,十三年目になって反逆したのである。
5 それで,十四年目にケドルラオメル,そしてそれにくみした王たちがやって来て,アシュテロト・カルナイム+でレファイム人を,ハムでズジム人を,シャベ・キルヤタイムでエミム人+を撃ち破り,
6 またホリ人+をそのセイル山+で[破って],荒野のところのエル・パラン+にまで下った。
7 次いで彼らは向きを転じてエン・ミシュパトすなわちカデシュ+に至り,アマレク人+の野全体を[制し],さらにハザゾン・タマル+に住んでいたアモリ人+を撃ち破った。
8 ここにおいてソドムの王,それにゴモラの王,アドマの王,ツェボイイムの王,ベラ(すなわちゾアル)の王は進軍し,“シディムの低地平原+”で彼らに対して戦闘隊列を敷いた。
9 すなわち,エラムの王ケドルラオメル,ゴイムの王ティドアル,シナルの王アムラフェル,エラサルの王アルヨクに対し+,四人の王が五人に対してである。
10 ところで,“シディムの低地平原+”は歴青+の坑また坑であった。そして,ソドムとゴモラ+の王たちは逃げて行ってそこに落ち込み,残った者たちも山地+に逃げた。
11 それで,勝利者たちは*ソドムとゴモラのすべての貨財およびそのすべての食物を奪って,去って行った+。
12 彼らはまた,アブラムの兄弟の子ロトとその貨財をも奪って進んで行った。彼はそのときソドムに住んでいたのである+。
13 その後,ひとりの逃れた者がやって来て,ヘブライ人*+アブラムに告げた。彼はそのとき,エシュコルの兄弟またアネルの兄弟である+,アモリ人マムレ+の大木林に幕屋を張っていた。彼らはアブラムの同盟者*であった。
14 こうしてアブラムは,自分の兄弟がとりこにされたことを聞いた+。そこで彼は,訓練された者,その家で生まれた三百十八人の奴隷*+を呼び集め+,ダン+までその跡を追った。
15 そして彼は,すなわち彼とその奴隷たちは,夜に軍勢を分けて+彼らを攻め,こうして彼らを撃ち破って,ダマスカスの北*のホバまで追って行った。
16 そうして彼はすべての貨財を取り戻し+,さらに自分の兄弟ロトとその貨財,また女たちと人々をも取り戻した+。


戦闘員の数に注目
あと、ケドルラオメルといった人名もきわめて古い時代の人名なのは間違いないらしい

625 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/07/02(土) 23:18:33.55 ID:CFswOu++0
>>622
無理だよw

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプーT Sdb8-8VCz):2016/07/02(土) 23:26:33.51 ID:HziseZXHd
鎌倉の北条執権みたいな存在で徳川を抑えられればいいが
結局豊臣家滅ぼしただろうな

627 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 23:30:50.34 ID:ABYShkIg0
>>624
その戦争が持つ「意味」や「影響」を厚みのある歴史そのものの中に見出せないと
歴史資料としての価値は計りかねると思うのだが

1000年後の人類が、○○組の抗争を描いたドキュメンタリーからどんな歴史を紡ぎだしますかね?
それはあくまでマフィアの歴史に過ぎないでしょ?

628 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-s3GQ):2016/07/02(土) 23:34:47.11 ID:2ciGo3Fla
>>625
たった2年で五大老のうち前田を屈服させ上杉は滅ぼす寸前だ。
あとは敵になるのは毛利ぐらいだぞ。
五奉行も三成は失脚。関ヶ原の際も増田なんかは大坂城の動向を密かに報告してくる有り様だ。
まさか敵は加藤清正とか福島正則とか言い出すんじゃないだろうなw

629 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 23:35:58.81 ID:5cJZyHWod
>>627
当事者たちの観念に没入することができるなら、
その事象の歴史的意義はあまり関係ない
アナール学派っぽくなるかもだが

『穆天子伝』のようなファンタジー主軸の話も、軍記物特有の誇張そのものですら、この観点から云えば興味深いものよ

630 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 23:36:06.49 ID:ABYShkIg0
逆に面白いのがホメーロスの叙事詩なんかだ
単なる戯曲になっていたものが、実際の遺跡の発見によって見直されている

歴史はこれだから面白い

631 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/07/02(土) 23:37:38.59 ID:CFswOu++0
>>628
思い込みが強い奴だな
江戸時代に作られたイメージで語り過ぎ

632 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d5af-IqCz):2016/07/02(土) 23:43:20.21 ID:ABYShkIg0
>>629
自分が言いたいのは
別の学問体系から「それ」を検証できるかどうか、実証主義の線で行くならこれに尽きるという話
興味や娯楽や神学体系と言ったものとは、やはり別に考える姿勢は欲しい
タキトゥスとカエサルを出したのもここが肝で、両者の記述には一致点があるので価値が高まっている

633 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9d07-R7o+):2016/07/02(土) 23:44:05.01 ID:FOr/I5t60
秀頼が総大将で出てれば少しは変わってた

634 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Saf6-s3GQ):2016/07/02(土) 23:49:21.46 ID:2ciGo3Fla
>>631
では、大坂城に居座り、秀頼後見、五大老筆頭で既に実権を握ってた家康を誰が大坂城から追い出せるんだよ?

635 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプー Sdb8-C+oN):2016/07/02(土) 23:52:53.92 ID:5cJZyHWod
>>632
たとえば>>578の書状の真正性についてはこうある

>左近の名が記された1次史料はこれまで、署名の断片が確認されているほか、奈良の興福寺関係者による「多聞院日記」(7カ所)と三成の文書(2通)程度しかなかった。

> 今回の書状は村井助教が昨年11月、先祖が和歌山藩家老だったという民家を秀吉の調査で訪れ、くしゃくしゃに丸められた状態で見つけた。三成研究の拠点となっている長浜城歴史博物館と共同で調べてきた。紙質や言葉遣いが戦国時代のもので内容も史実と一致し、断片の署名と書状に記された署名が似ている点などから、左近の書状と判断した。


ほかにも、卜部兼方の『釈日本紀』が占部の主張どおり本当に古伝にのっとったものかをどうやって検証したか、
なんて話は興味深いと思う

636 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa61-BEXU):2016/07/02(土) 23:53:17.18 ID:TNXgo/4fa
秀吉にしたって自分が死んだ後を考えてなかったわけはないと思うが、家康の事はどう考えてたのかねえ?
秀吉の元に下った連中も力があった秀吉だから従ったわけで、別に秀吉の息子にまで臣従するとは限らんし
その後の影響力や力を考えたら徳川と組もうと考える連中がいるのは安易に想像できる

子飼いあたりが包囲したって徳川の国力考えたらどうにもならん場合もあるし
晩年の秀吉は家康が反旗を翻すはずがないってくらい信頼してるっぽいし

637 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/07/03(日) 00:16:10.43 ID:DaDQc8yb0
>>634
B関ヶ原の合戦などせずに家康が死ぬのを待つ

日本語読めないのか?
勝手に妄想して、ああなる、こうなるってな・・・
なってもいいんだよ
死ぬのを待つんだからな

638 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1e48-R7o+):2016/07/03(日) 00:20:43.39 ID:DaDQc8yb0
要するに関ヶ原などせずに裏切りを起こさせない
家康が暗躍して秀頼の貢献員になってもいい
そこで達成感があれば家康は死んだだろう

人間は目的がなくなると死ぬ
リーマンなら分かると思うが大きなプロジェクトが終わると気が抜けて風邪ひくだろ?
今の風邪は当時の家康にとっては死ぬレベル

豊臣が生き残るには関ヶ原が不要だった訳だ
スレタイの回答になってねーけどな

639 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK1f-UKbF):2016/07/03(日) 01:22:44.72 ID:gZ856aYxK
>>636
小牧で負けた時点で家康の生きてる間に徳川を潰すのは無理になったからあとは余命の勝負

もちろん、年齢差があるから単純な寿命じゃ不利だけど秀吉が死ぬまでの間に家康が
野心や覇気を失えばそれでよかった
しかし、秀吉が死ぬときも健康オタクの家康はピンピンしてたので秀吉の負けになった


もっとも秀吉も本当に自分の子かどうかもわからない秀頼のためには最善を尽くさなかった
だけかもしれないが

640 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e048-VPqG):2016/07/03(日) 01:26:18.03 ID:ydPXw3fE0
>>623
もちろん
当時の生活が描かれてる部分とか貴重だろ
エゼキエルみたいなのは困るけど

641 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (イモイモ Se4c-s3GQ):2016/07/03(日) 07:00:17.11 ID:FlIsQmbMe
てすつ

642 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3a1a-A0Id):2016/07/03(日) 07:03:40.28 ID:FKUEkthi0
>>600
江戸を焼き払うほどの軍勢を載せた大船団を徳川が見逃すかよ
夢見てんじゃねぇよカス

643 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 684f-R7o+):2016/07/03(日) 07:06:13.20 ID:aV3HHZqN0
肝心の近畿抜け殻にして江戸攻めてもなあw

644 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (イモイモ Se4c-s3GQ):2016/07/03(日) 07:07:49.51 ID:FlIsQmbMe
つうか三成らは挙兵せず家康が死ぬまで待てとか謂ってる馬鹿はなんなの?
家康とその与党は前田利家死後、秀吉の遺命を破り福島正則と婚姻関係を結んだり、
前田利長や大野治長に謀叛の嫌疑をかけたり三成襲撃して隠居させたり宇喜多秀家のお家騒動に乗じて宇喜多家の分裂を謀ったり、ついには上杉に謀叛の嫌疑をかけて討伐を始めるまでに増長してたんだが
着々と天下取りに向けて行動してるのに関ヶ原のときに挙兵しなかったら親秀頼派はジリ貧だろうに
上杉のあとは毛利に難癖つけただろうね

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