■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
関が原の戦において西軍の敗因って最後は石田三成が糞って結論になるよね [無断転載禁止]©2ch.net [162597251]
- 1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 5e15-NhV+)：2016/09/09(金) 16:02:17.96 ID:khVpBFG000909● ?2BP(2000)
-
1600年（慶長5年）9月15日に起きた「関が原の戦い」。徳川家康を総大将とする東軍と、毛利輝元を総大将とし石田三成を中心とする西軍とで行われた「天下分け目の戦い」ともいわれる野戦です。
でもこの戦、けっこういろんな武将が参戦してて、東軍方と西軍方のメンツがわかりにくいのよね……。
なーんて皆さんのために今回ご紹介したいのが、東軍と西軍の各武将をTシャツ上でアイコン化したTシャツ！ なんと徳川家の末裔も愛用しているんだとか……？
http://youpouch.com/2016/09/05/380800/
- 2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 698d-/y1X)：2016/09/09(金) 16:02:57.13 ID:ojxxNudd00909
- いつまで400年前の話してんだよ
- 3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-j70e)：2016/09/09(金) 16:02:59.69 ID:SwBrIzUUM0909
- そらね
- 4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa09-j70e)：2016/09/09(金) 16:03:28.14 ID:sd0Iyqz+a0909
- 私にとってはほんの400年前だから
- 5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb89-ZI4d)：2016/09/09(金) 16:04:08.80 ID:bWt2L1kQ00909
- https://www.youtube.com/watch?v=yAaNoci3_FQ
- 6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 2651-j70e)：2016/09/09(金) 16:04:28.80 ID:OrETIAwC00909
- ワハハハハハーって言いながら斬首されてるイメージの人
- 7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:04:51.01 ID:T+8JsYrir0909
- 人望の無さ
- 8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-nmVa)：2016/09/09(金) 16:05:10.70 ID:ogjnSxXs00909
- 福島が糞だろ
- 9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM28-tq+X)：2016/09/09(金) 16:05:19.77 ID:Gjo/BShaM0909
- AK47を1丁と弾薬たくさんもって戦国時代に行ったら女の子にモテモテになるだろうなって妄想を最近よくする
- 10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f072-raFG)：2016/09/09(金) 16:05:58.85 ID:YKLsb+Iq00909
- 家康200万石 三成20万石で勝負になる訳ないやん
- 11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-nmVa)：2016/09/09(金) 16:06:36.17 ID:ogjnSxXs00909
- 福島が居なければ東軍は解散してたし
北政所がいなければ小早川は裏切ってない
- 12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b0a1-8iEr)：2016/09/09(金) 16:06:42.95 ID:jmp+tOjX00909
- 役立たずのAK
- 13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3430-BWVR)：2016/09/09(金) 16:07:19.29 ID:DBuIvc2V00909
- 毛利のやる気のなさ
- 14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-j70e)：2016/09/09(金) 16:07:25.99 ID:SwBrIzUUM0909
- 烏合の衆
- 15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 697f-j70e)：2016/09/09(金) 16:07:53.48 ID:gyCSjUzj00909
- 小早川がクソって事になる
今回の真田丸では北政所がナチュラルクズまんこで腹が立つ
- 16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:08:21.17 ID:T+8JsYrir0909
- 毛利おめえが現場指揮しろよ
って正直現場のやる気はなかった
から離反工作にひっかかる
- 17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW db99-j70e)：2016/09/09(金) 16:09:09.62 ID:1JyNBNLH00909
- 俺が武将なら石田側についてたな
結果多分歴史も変わってたと思う
- 18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:09:30.46 ID:ilXawvOQ00909
- てか、家康って
針の穴を通すようなことやって天下人になってるよな
ほぼ運ゲーじゃん
いや
別にわかってるんだよ
既に豊臣の子飼いの武将との血縁や
重臣の嫁に身内をぶっこみまくって篭絡をしてたのは
でも裏切られたら一瞬で全部終わりだったでしょ
- 19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd28-Te6E)：2016/09/09(金) 16:09:49.74 ID:p9JdLb7sd0909
- 家康ワンマンチームvs
豊臣家恭順派＋アンチ家康だからな。
- 20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:09:52.69 ID:PiaT7Zgur0909
- 大谷刑部はなんのために死んだのか
- 21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 16:10:21.92 ID:TtheXBMZp0909
- 毛利と島津が本気出してたらなぁ
250年後に本気出しやがって
- 22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW f1f8-j70e)：2016/09/09(金) 16:10:56.85 ID:SCVL1bkz00909
- >>17
これが噂にきく有事の際には一個師団率いる覚悟のある無職か
- 23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMad-j70e)：2016/09/09(金) 16:11:05.19 ID:y6/F11DBM0909
- >>9
一晩でAKぶん取られて拷問でメンテのやり方吐かされるわ
- 24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 72c1-j70e)：2016/09/09(金) 16:11:13.21 ID:68fo+Vzz00909
- アンチは構造的に勝ちにくいんや
- 25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KK6b-GZHo)：2016/09/09(金) 16:11:19.83 ID:ioyicP1KK0909
- 小早川拓哉も裏切るほど徳川ジュリー景子の力が強かった
ただそれだけだ
- 26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e6c3-EKe2)：2016/09/09(金) 16:11:22.37 ID:z0NtEyUh00909
- 東軍は秀頼を三成から開放するの名目で兵を上げてるんだから
秀頼が出なかった事に尽きるんじゃないか？
豊臣恩顧の武将ばっかりなんだからｗｗ
- 27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9335-tq+X)：2016/09/09(金) 16:11:43.27 ID:/Jz2wrwU00909
- 西軍の勝利に必要だったのは三成の家康派閥入り
- 28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sp3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:11:43.68 ID:TjTvWxWTp0909
- 毛利輝元でしょ
- 29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-nmVa)：2016/09/09(金) 16:11:46.52 ID:ogjnSxXs00909
- 小早川も福島もすぐに没落していくし
こいつら本当にアホだな
毛利は石田が勝った方が得したろう
- 30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:11:49.06 ID:BWhHQnXR00909
- >>15
秀秋の生い立ちみれば裏切って当然の流れだぞ
それを理解していない三成がアホ杉
- 31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW db99-j70e)：2016/09/09(金) 16:12:07.76 ID:1JyNBNLH00909
- >>22
無職じゃないぞ
フリーターだよ
- 32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 16:12:10.06 ID:aLot1L4Jp0909
- >>5
おせーよ
- 33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-Q/i7)：2016/09/09(金) 16:12:17.10 ID:tsR5HzH300909
- 一番の糞は総大将の役目全然果たして無かった毛利だろ
- 34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 16:12:29.84 ID:yrv2gvlva0909
- >>9
戦国自衛隊という映画があってだな
- 35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:12:54.81 ID:ilXawvOQ00909
- 小早川、小早川言いますけどね
赤座、脇坂、朽木、小川が裏ぎなきゃどうすんの？
ちゃんとそいつら調略してたの？
してないでしょ
それに宇喜多や毛利本家の部隊を
吉川より手前に配置してたら？
それ「だけ」で
家康は負けでしょ
- 36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 16:13:24.05 ID:i+W5Ycd4d0909
- >>18
いや家康は勝てない勝負はしないタイプでしょ三方ヶ原以来
現代で分かってる情報以上にいろいろ勝算があったはず
- 37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-nmVa)：2016/09/09(金) 16:13:25.19 ID:ogjnSxXs00909
- 最終的な敗因は秀吉にある
石田、秀頼、北政所、七本槍
この無能どもに任せたのが失敗
- 38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW f157-j70e)：2016/09/09(金) 16:13:28.91 ID:3OntwntB00909
- 扇の要が魅力ある人物ではなかっただけ
実行者の石田とかはわりとやれた方だろ
石田は文官であり、源義経にはなれんかっただけ
- 39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2016/09/09(金) 16:14:07.04 ID:2Umomsez
- 淀も糞
やっぱり浅井って糞だわ
- 40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:14:53.27 ID:ilXawvOQ00909
- >>30
秀次殺してるのに関白の地位を餌にするとか
反って危険だよなぁ
ただ、豊臣の甥子だしね
関が原に連れてこないわけにもいかないでしょ
- 41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:15:18.86 ID:jzzL9LHm00909
- 石田邸を襲撃したメンバー
福島正則（尾張清洲城主）
加藤清正（肥後熊本城主）
池田輝政（三河吉田城主）
細川忠興（丹後宮津城主）
浅野幸長（甲斐甲府城主）
加藤嘉明（伊予松山城主）
黒田長政（豊前中津城主）
蜂須賀家政（阿波徳島城主)
藤堂高虎（伊予宇和島城主）
豊臣子飼いのメジャーどころばっかり
冷静そうな藤堂高虎にすら嫌われてる
何をしたらこんだけ嫌われてるんだよって言う
- 42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 16:15:23.22 ID:e+M5uG1AH0909
- 吉川が毛利秀元の邪魔しなけりゃ家康の首取れたろうな
- 43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:15:49.63 ID:BWhHQnXR00909
- >>39
関ヶ原だけなら家康の策略に乗ってまんまと決戦しかけた三成が糞だよ
歴史に残る無能な働き者
- 44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 16:16:04.84 ID:i+W5Ycd4d0909
- >>37
家康は賢かったな。地盤作りながら早目に2代目に将軍譲って、体制としての存続を磐石にしてった
何も残さなかった秀吉が戦犯なのは間違いない
- 45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 16:16:46.16 ID:GfZwS/xz00909
- 北条政子と名前が似てるのに全く役に立たなかったババア
城墜ちを数回目の当たりにしてるのに何も学ばなかった産む機械
- 46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-ltVM)：2016/09/09(金) 16:18:26.30 ID:tG34fuR3d0909
- そもそも秀吉が死んで豊臣より徳川のの方が石高も冠位もトップなんだからそりゃそっちにみんななびくわ
- 47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 72c1-j70e)：2016/09/09(金) 16:18:40.77 ID:68fo+Vzz00909
- >>41
よく石田あそこまで持って行ったな
THE嫌われ者やん
- 48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 16:19:17.69 ID:xsj9GdhCa0909
- 小早川さんをバカにするやつは許さない
小早川さんは俺の嫁！ぶひぃ！
- 49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-nmVa)：2016/09/09(金) 16:19:32.15 ID:ogjnSxXs00909
- 石田は有能な方だったけど
コネだけで出世した七本槍や
糞マンコの淀君や北政所が足引っ張ったからだろ
- 50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 16:19:48.77 ID:e+M5uG1AH0909
- 佐和山城には財産らしいものが何もなかったっつーから、私腹を肥やすような人物ではなかったんだろう
口が悪かったか
- 51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:20:24.05 ID:jzzL9LHm00909
- >>47
関ヶ原まで持って行ったのはいいけど
毛利と島津は動かないし
小早川含め何人も裏切るし
五奉行も何人か内通してるし
結局人望で負けてるんだよな
- 52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 16:20:55.77 ID:e+M5uG1AH0909
- >>46
そりゃそうだわな
俺でも家康につくわｗ
家康死ぬまで待ってたらどうなったことか
- 53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 16:21:02.13 ID:i+W5Ycd4d0909
- 大局を見れる武将なら、どちらについた方がこの後の天下の行く末が良くなるかわかるはず
だから静観も裏切りも多かった
仮に西軍が勝ったとして、形だけの総大将輝元に若い秀頼、仕切ってるのが無能な三成って面子でどう天下の体制が作れるというのか
- 54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sp3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:21:44.76 ID:TjTvWxWTp0909
- 総大将の輝元が大阪に居るようでは駄目だよ
秀頼と豊臣の旗本を連れて来ないとなんの為に秀頼を押さえたのか分からない
豊臣家の本隊は徳川と同等なのだから数の上で圧倒出来る
- 55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 74be-XNJE)：2016/09/09(金) 16:21:50.04 ID:8zVwUR9u00909
- 内府違いの条々で弾劾じゃあ！
…とは言うものの、アレ普通に読んでも
「なんや、大老制とかやっぱ完全にガッタガタの
そびえ立つウンコやったんやないか」にしかならんと思うんだけどな
- 56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e648-GoLj)：2016/09/09(金) 16:22:19.76 ID:GDPo4XQU00909
- 三成憎しと見せかけて長いものに巻かれただけだったり
- 57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 16:22:53.28 ID:QUhCPVvvd0909
- 加藤剛が三成役の「関ヶ原」は最高に面白い。
- 58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW d18d-j70e)：2016/09/09(金) 16:23:49.88 ID:xNq81BsI00909
- なんにせよ大谷さんがかわいそうだわ
- 59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 16:24:10.38 ID:e+M5uG1AH0909
- >>56
多分そこだろうね
加藤福島浅野はともかく
- 60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:24:28.00 ID:jzzL9LHm00909
- ・秀次暗殺
・朝鮮出兵で活躍した諸将に
恩賞を与えるどころが処罰
・逆に偽装講和を画策した
石田＆小西はお咎め無し
こんなん秀吉が直々に
分裂しろって言ってるようなもん
- 61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:24:39.98 ID:LpIuqT3fM0909
- いや元々は秀吉の仕置が原因
朝鮮侵略なんかしたのが滅亡の元
- 62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KKb1-MNrr)：2016/09/09(金) 16:25:31.79 ID:RSdWkWxpK0909
- ヘッドハンティングされた支社長とコネ入社の本社総務部長の差
- 63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:25:36.03 ID:LpIuqT3fM0909
- おめえら吉川のクズは攻めないの？
- 64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 16:25:43.99 ID:GfZwS/xz00909
- そういや今回の大河で佐吉テロにあって
徳川屋敷に転がり込むの話やらなかったな
秀康に警護してもらうとかそんな話だったよな
- 65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 16:26:35.87 ID:i+W5Ycd4d0909
- >>60
自分が積み上げてきた人望も体制も晩年の無能さで全てぶち壊してんだよな、秀吉
- 66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-ltVM)：2016/09/09(金) 16:27:05.94 ID:tG34fuR3d0909
- 朝鮮出兵をせず徳川の参勤交代みたいなのをやって各大名の掌握につとめるべきだったよね
- 67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:28:56.69 ID:jzzL9LHm00909
- >>63
毛利を守った有能だぞ
- 68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW FF28-qw8s)：2016/09/09(金) 16:29:07.37 ID:36t7dzreF0909
- >>36
いや、野戦上手って煽てに乗って小姓に長久手の話して着替えて揚々と出て行ったはいいが
気がついたら半包囲の網の中に入ってた
あれが意図的ではまったくなかったのは当時の徳川方の記録からも読み取れる
- 69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd78-Te6E)：2016/09/09(金) 16:29:13.68 ID:1gwMPRtXd0909
- >>37
秀次事件でヘイト溜めてたりするし秀吉が戦犯で間違いないわ
- 70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f0fd-tq+X)：2016/09/09(金) 16:29:48.41 ID:rhns9bS/00909
- 無能輝元
- 71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:31:12.32 ID:LpIuqT3fM0909
- >>30 裏切るからこそ
戦後に関白にする旨約束してたやん
- 72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e64f-tq+X)：2016/09/09(金) 16:31:16.58 ID:DiVzqfeP00909
- 秀吉が無能。
子飼の部下で有名なのが賤ヶ岳まで出てこないからな。
官兵衛・竹中と加藤・福島の間の世代に何人かいれば良かったと思うのだが。
- 73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 1c81-tq+X)：2016/09/09(金) 16:31:18.71 ID:SLyrsSD800909
- 石田三成のCMはその後どうなってるんだ
- 74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM14-ws0Q)：2016/09/09(金) 16:32:03.10 ID:eMFw4sW4M0909
- 毛利がガチでやる気だったらどうなった事やら
- 75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:32:31.34 ID:jzzL9LHm00909
- >>71
「秀頼がいるのに
関白になれるわけないやん
もっと現実的な条件もってこいよ」
って思っただろうよ
- 76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 69af-Te6E)：2016/09/09(金) 16:32:40.05 ID:TvInaFXQ00909
- >>63
クズだとは思うが、そもそも西軍につきたくなかったんならあーするしかねえ
焦ったのか余裕だったのか知らんが秀頼を担ぎ出せなかった三成がバカ
- 77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e648-GoLj)：2016/09/09(金) 16:32:51.67 ID:GDPo4XQU00909
- 空弁当さんは元々東軍に付くべきって人だしな
- 78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:32:54.04 ID:LpIuqT3fM0909
- >>67 いやいやw
そもそも関ヶ原で勝ってたら
あんなクソみたいな土地に押し込められる事も無かったし
恨みを貯める必要もなかった
- 79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bb48-sMwW)：2016/09/09(金) 16:34:12.75 ID:G6Rtosv300909
- 毛利輝元とか言う時代を読めない男
- 80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:34:19.42 ID:ilXawvOQ00909
- >>37
秀吉の失敗は羽柴四天王である
尾藤知宣、戸田勝隆、神子田正治、宮田光次を排斥したこと
最古参を捨てまくり
仙石もこのライン。ここまで恐れる理由はもう光秀恐怖症
かといって黒田家や播磨系も重用せず
一番頼りになるのに、信用しなさすぎ
さらに秀次事件で秀次派だった前野長康やら木村重茲親子やら多数
「次世代担うはずの武将」も大量切腹
さらに、そこで秀次から秀吉に裏切ったけど、次世代担うはずだった
山内、堀尾、中村も中心から外れる
豊臣「家」を守る人が全然いない
これでどうしろとって感じ
- 81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:35:25.25 ID:LpIuqT3fM0909
- >>75 そこやん
裏切り者やから裏切る余地つまり
秀頼が成人するまで関白職
これある意味やらしいぞw
- 82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-Q/i7)：2016/09/09(金) 16:35:28.85 ID:tsR5HzH300909
- >>41
藤堂高虎って信長の野望のせいで謀将のイメージあるけど
実際には槍働きで出世した人だからね
右手も左手も指が欠けてたし足の指も何本か無かったらしい
おまけに三成はアスペだから
細川忠興と仲悪すぎるから和解しようとして
呼んだのはいいけど柿が好きだって聞いてたからって
盆の上に柿をそのまま載せて出して激怒させたくらいだし
- 83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:35:54.07 ID:jzzL9LHm00909
- >>78
そもそも勝てないと踏んでいたからだろ
よく吉川が動いたら勝ってたっていう奴いるけど
徳川本陣の真横に配置出来たのは
すでに内通してたから家康が安心して布陣したんだぞ
自分が勝つと思うほうに賭けるのは当然
- 84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd78-Te6E)：2016/09/09(金) 16:35:56.17 ID:1gwMPRtXd0909
- そもそも秀次殺してなけりゃ関ヶ原が起きてないだろ
- 85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3dbe-tq+X)：2016/09/09(金) 16:35:57.15 ID:GVtg1BDW00909
- 秀吉の精子が無能すぎ
さっさと子供作って跡継ぎにしてれば問題なかったろ
- 86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW f14b-j70e)：2016/09/09(金) 16:36:20.81 ID:n81A6AQh00909
- >>9
寝てる間に取られて終了
- 87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-Q/i7)：2016/09/09(金) 16:36:48.82 ID:tsR5HzH300909
- >>45
北政所って名前じゃないだろ
- 88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:36:56.09 ID:LpIuqT3fM0909
- >>80 まあ六つは日本の朱元璋やからな
- 89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9346-w5mo)：2016/09/09(金) 16:37:04.24 ID:uop5JUQe00909
- >>72
最下層から頂点まで登りつめた能力は評価しようよ
秀吉のおかげで階級差別はないもの同然
すごいよ
フランスとか未だに平民バカにされてるから
黒人差別の陰に隠れて醜い階級差別がのさばってる
- 90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMf5-j70e)：2016/09/09(金) 16:37:24.09 ID:hUsEDuVPM0909
- >>63
あれもどうかと思うが輝元にやる気無いのに深入りした安国寺が悪い
- 91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:37:53.66 ID:jzzL9LHm00909
- >>81
そこに現実性を見なかったから応じなかった
それだけやん
本当に関白になれるうえに領地大倍増を信じてたら
裏切らなかっただろうね
- 92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:37:56.21 ID:LpIuqT3fM0909
- >>85 やりまくってアレだからな
元々精子薄かったんだろう
- 93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMf5-j70e)：2016/09/09(金) 16:39:12.45 ID:ajxVUn0qM0909
- >>9
西軍にAKを10丁ほど配れば勝てたかも
- 94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1162-j70e)：2016/09/09(金) 16:39:20.68 ID:fBtzM2id00909
- 真田丸面白いよな
- 95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e64f-tq+X)：2016/09/09(金) 16:39:30.59 ID:DiVzqfeP00909
- >>82
「あ？切腹前の俺に柿を食わすき？」
↑これと関係ありそう。
- 96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-Q/i7)：2016/09/09(金) 16:39:56.64 ID:tsR5HzH300909
- >>72
仙石秀久がいるから…（震え声
- 97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:40:09.97 ID:LpIuqT3fM0909
- >>89 六つ：ワシは天皇の ご落胤なんぞ！
- 98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 16:40:17.59 ID:CD2A0eWea0909
- >>64
なんか最近だと
そもそもそんな事件なかった説もあるらしい
- 99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW bc3b-1gdI)：2016/09/09(金) 16:40:39.17 ID:zxpznIcc00909
- >>82
それ戦国いい話スレのデマだぞ
なんで調べもせずに書くんだ？
- 100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa35-Te6E)：2016/09/09(金) 16:41:31.23 ID:kv6292M/a0909
- 西軍の敗因は三法師だべさ
- 101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 3281-Te6E)：2016/09/09(金) 16:42:03.88 ID:4zGycaoR00909
- >>34
モテモテどころか村に強姦しに行ってなかったけ
- 102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 16:42:23.39 ID:PjU7oT9k00909
- 関が原が無かったら徳川は一派閥で終わってたな
- 103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:42:30.43 ID:ilXawvOQ00909
- >>83
いやいや
関が原は霧が立ち込めてて
ほとんどわからん状態で互いに布陣したような感じだよ
逆に家康がこんな負け確定の布陣を引くはずないのよ
吉川だって「ありゃ？こんなんじゃ今、家康を殺せるぞ」て心変わりしてもおかしくないレベル
てか、ほんと
長曾我部や毛利本家を前に配置してたら
それで終わったレベル
- 104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 2725-/y1X)：2016/09/09(金) 16:42:58.99 ID:/b2j9OIH00909
- >>64
実際にあった可能性が低いかららしい。
- 105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:43:58.42 ID:ilXawvOQ00909
- >>72
いや、有能なのはいたけど
みんな潰して、現代で無名なだけだ
羽柴四天王なんてドマイナーだろ
- 106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:44:11.24 ID:LpIuqT3fM0909
- >>99 光秀の宴席の一件もデマだし
当時のデマが今もそのまま垂れ流されてるからな
- 107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-Q/i7)：2016/09/09(金) 16:46:02.16 ID:tsR5HzH300909
- >>99
あれデマだったんか
信じてたわ
- 108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sp3d-j70e)：2016/09/09(金) 16:49:26.14 ID:TjTvWxWTp0909
- 石田正宗が秀康の松平家に伝わってるから警護はしたんでないの
史実で無いなら徳川の者が賊である三成から貰ったなんて言う必要無いし
- 109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 16:49:37.21 ID:LpIuqT3fM0909
- >>107 当時のデマや太閤記の嘘話が凄え多いし
明治になってから反徳川・侵略万歳でかなりのデマが本当だとして
漫談お芝居映画になって流布されて今に至る
光秀の裏切りに至る話もデマが多い
- 110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db48-tq+X)：2016/09/09(金) 16:50:58.33 ID:TbTJHSSB00909
- >>34
ま、ありゃあ武田軍側がちょっと強すぎたな
あんだけバタバタ殺されたら普通は意気阻喪して壊走するはずだ
- 111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 16:51:18.15 ID:ilXawvOQ00909
- 大谷と三成の茶のエピソードだけは信じたい
あんなにいい話があるかね
- 112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-DKFm)：2016/09/09(金) 16:51:19.10 ID:v5JmtbqNd0909
- >>21
島津は元々東軍支援のつもりだったからあんなもんだろ
三成にも腹立ててたし
- 113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-DKFm)：2016/09/09(金) 16:52:47.54 ID:v5JmtbqNd0909
- >>33
輝元「じいちゃんの遺言守っただけやもん」
- 114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fbd5-tq+X)：2016/09/09(金) 16:53:45.34 ID:efEVX7GS00909
- 秀次殺してまとめる力がなくなったから豊臣方の瓦解は必然だったんですよ
家康は協力しないし前田利家も小早川隆景も死んじゃうしで
7将を押さえつけられないんだから豊臣政権が保たないのは当然だったよね
仮に三成が憎まれてなくても内紛は必ず起こったんですよ
関ケ原はなんとか決戦にこぎつけたっていう戦いで負けても仕方ないし
勝ってもまだまだ大変っていうところだよね
西軍からしたら
- 115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 16:55:16.37 ID:NHeDhV+700909
- 豊臣秀頼が前面に出なかったから毛利を始めとする西軍もやる気起きないはず
活躍しても全部三成に持って行かれそう
- 116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 7f6f-tq+X)：2016/09/09(金) 16:57:40.66 ID:8TXKOyE700909
- 毛利が動いていれば、背後を突かれて、東軍は崩壊してた
- 117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 16:58:27.97 ID:ZTX44piHa0909
- >>110
つーかヘリに乗り込んできた忍者もいてどうなんだと思ったわ。
毒ガスとかあればよかったのにな。皆殺しにできたわ
- 118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d0f2-tq+X)：2016/09/09(金) 16:59:44.44 ID:amlFGPP900909
- 徳川屋敷と前田屋敷に別れて大名が集結した事件も
「どこの大名がどっちに行ったか」が史料によっててんでバラバラなんだよな
- 119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 16:59:59.47 ID:jzzL9LHm00909
- >>103
家康は吉川の陣を横目に進んだため
兵士があんな近くに毛利が布陣しているのに大丈夫なのかと不安がったという話がある
実際 吉川の陣は東軍が通った進路のすぐ横で
霧で見えなくなるようなもんじゃない
いずれにしろすでに内通してたから
家康にとっては脅威にはならない
- 120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-DKFm)：2016/09/09(金) 17:00:12.99 ID:v5JmtbqNd0909
- >>50
逆にそういうタイプだから敵を作ったんじゃね？
自分が清廉潔白で後ろめたい所が皆無だから、他人の過ちを遠慮なく断罪するタイプ
おまいう？ってとこが無かったから無敵
- 121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 74be-GoLj)：2016/09/09(金) 17:00:44.38 ID:x+CeI5bN00909
- >>9
服装も髪型も使う武器も異常な訳だろ
普通に怪しい奇術を使う妖怪扱いされるだけだと思う
- 122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 17:01:14.86 ID:2rxoWyDz00909
- もっと人望のある男だったら裏切りも少なかっただろうな
あと形だけ参戦してすぐ逃げた連中も
- 123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 17:01:19.66 ID:WjlXfD+d00909
- >>36
三方ヶ原にしても小牧長久手にしても関が原にしても別に勝算はなかったと思うぞ
- 124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 4981-tq+X)：2016/09/09(金) 17:01:20.30 ID:f3d7pxiK00909
- カラシニコフが何丁あれば西軍は勝てたの？
- 125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 17:01:58.03 ID:e+M5uG1AH0909
- 関ヶ原の後加藤浅野福島はどう思ったのかな
家康に味方して失敗だったと思ったのだろうか
- 126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 4981-tq+X)：2016/09/09(金) 17:02:57.18 ID:f3d7pxiK00909
- >>125
家康"だけ"に近づきすぎた
秀忠にも媚び売っておけば改易にまではなってない
- 127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 17:03:03.65 ID:WjlXfD+d00909
- >>33
戦になってるのに裏切ったり戦わなかったりした結果改易だからな
頭おかしいわ
- 128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 17:03:21.98 ID:2rxoWyDz00909
- >>120
袖の下が当たり前の時代だしな
潔癖君がいたら疎まれるだろう
- 129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-DKFm)：2016/09/09(金) 17:03:58.15 ID:v5JmtbqNd0909
- >>54
建前上、豊臣家中の内輪もめだからね
主君である秀頼がどちらかに肩入れは出来ないし、出来る環境なら家康は仕掛けてないよ
あの時点で秀頼に出来たのはせいぜい仲裁することくらいだろ
- 130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 17:04:46.74 ID:iRI6N2OO00909
- 毛利が無能すぎたな、名前だけとはいえ総大将になっているのだから
徳川が勝ったらどうなるか予想すら出来ないアホ揃い
- 131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd28-Te6E)：2016/09/09(金) 17:04:55.12 ID:MZnP/vtjd0909
- 戦国時代に詳しいケンモメンって何なの？
屈折しすぎｗ
- 132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 0H4d-HR/n)：2016/09/09(金) 17:05:11.44 ID:e+M5uG1AH0909
- >>126
いやそういう意味じゃなくて
三成の言い分が正しかったのかも、とか思ったりしてな
- 133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 17:06:41.75 ID:2rxoWyDz00909
- >>130
半減ぐらいで済むと思ったのかもな
- 134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db8d-tq+X)：2016/09/09(金) 17:07:26.29 ID:aLm4eSLC00909
- おれはいつも会社ではイエスマンで通してるけど
最後の最後には小早川になろうと決心してる
まあそんな楽しみでも無いととても続かないクソな仕事ってことだが
- 135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:07:31.19 ID:jzzL9LHm00909
- >>111
茶に膿が落ちた話なら
明治より前に記録が無く
しかも最初は秀吉が飲んだっていう話だったのが
いつの間にか三成に変わってたって言う完全に作り話やで
- 136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb9c-q/F0)：2016/09/09(金) 17:09:24.67 ID:n4slT79e00909
- 何で大垣城から出たんだろうな
野戦したくてたまらない相手に付き合っちゃうという
- 137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 17:09:52.95 ID:ilXawvOQ00909
- >>132
まぁそらそうだよ
家康に力をあれだけ与えておいて
「次の天下は秀頼様に」だの「徳豊の共存体制」なんてできるわけねーし
できなかったわけで
ただ加藤は、それを目指してたから後悔する前に死んでしまったけど
福島なんかは後悔も後悔、懺悔しながら死んだでしょ。普通に
- 138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 17:09:57.39 ID:WjlXfD+d00909
- 毛利を吉川と小早川に分けた結果として意思統一がメチャメチャになってる
総大将の軍から小早川は裏切り吉川は戦場でぼーっとしていた上
総大将の責任を問われて改易って本当に頭悪すぎる
- 139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 72c1-j70e)：2016/09/09(金) 17:10:48.32 ID:68fo+Vzz00909
- 小早川のポジションあこがれるよな
- 140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 17:11:41.38 ID:hnOIXhUfp0909
- 小早川と吉川が糞でFA
奴らが裏切らずに突撃してたら家康死んでた
- 141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d121-tq+X)：2016/09/09(金) 17:13:16.50 ID:5+pqm0yg00909
- 西国の武将が大阪に向かって遠征してきてるのにそれを待たずに決戦に持ち込んだ三成が馬鹿
関西の東軍武将の城落として地盤固めしとけばいいのよ
実際そう提案した武将も居た
島津や島左近は夜襲暗殺を提示したけど三成は聞かなかったね
- 142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d0f2-tq+X)：2016/09/09(金) 17:13:18.06 ID:amlFGPP900909
- 毛利家の正月は
「今年こそ徳川を討つべきだ」「いやまだ時期尚早である」
っていうやりとりがあった
という「司馬遼太郎のせいで広まったフカシのソース」を磯田道史が
頑張って調べてみたら結構遡ることができてビックリした
って話がアホらしくて笑った
- 143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KK69-7lks)：2016/09/09(金) 17:15:10.99 ID:K0ptYWACK0909
- >>138
もし小早川隆景が生きていたら
- 144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1cbe-3kB9)：2016/09/09(金) 17:15:50.29 ID:u2TBy5Ns00909
- 三成が総大将って疑わしいよね
格的にありえない
実際は宇喜多だったんじゃないの
- 145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 74ef-W/1w)：2016/09/09(金) 17:16:23.61 ID:mmIerd6C00909
- >>17
http://i.imgur.com/kh6CYWX.jpg
- 146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb9c-q/F0)：2016/09/09(金) 17:16:52.37 ID:n4slT79e00909
- 兵糧の面では各自持ち合いの東軍より西軍有利だったんだから
徹底して持久戦すりゃ良かったのに
- 147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:16:54.99 ID:jzzL9LHm00909
- 吉川が突撃しても池田や浅野撃破しないと家康に迫れないし
そこまでして内通反故にして徳川が勝ったら斬首確実
小早川に至ってはは西軍につく理由が無い
なので二人としてはこのまま家康に内通しとこうってのが合理的判断になる
- 148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 17:18:49.15 ID:2rxoWyDz00909
- 効かない水攻めを実行したから武将からのアドバイスを聞かないよね
- 149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KK22-5Pbp)：2016/09/09(金) 17:18:57.53 ID:EEK5Spt+K0909
- 上杉と交戦するまで待ってたら勝ってただろうな
- 150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 814c-tq+X)：2016/09/09(金) 17:21:14.71 ID:q1lqGDGe00909
- まぁそうだよ
石田三成ごときが束ねられるわけなかった
- 151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 17:22:24.18 ID:hnOIXhUfp0909
- 吉川と小早川が突っ込んだら、西軍有利になって、毛利本体と九州勢も慌てて突撃するだろ
家康どころか後方の一豊すら討死してる可能性大
- 152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d1bc-DUPf)：2016/09/09(金) 17:22:26.79 ID:wUQl8qj000909
- 秀吉が死ぬ前に三成の官職限界まで高くしといてやれば全然違ったのにな
- 153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 17:22:32.73 ID:ilXawvOQ00909
- >>147
なこたないよ
池田や浅野は吉川・安国寺が相手にして毛利本軍が家康襲えばいいし
長曾我部・永束が更に横やりで池田も浅野も山内も壊滅
絵にかいたような包囲戦で
徳川逃げられずに死ぬかもしれない
悪いけど俺はお前よりもメッケル少佐を信じるよｗ
- 154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 698d-DKFm)：2016/09/09(金) 17:23:20.61 ID:leL4h1El00909
- >>9
その装備でヤクザの事務所を襲撃できるならモテる
ビビっちゃうんなら戦国時代いっても泣きべそかくだけだからやめとけ
- 155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:23:53.77 ID:LpIuqT3fM0909
- >>111 膿入った茶飲んだ話？
- 156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5ea4-UKYW)：2016/09/09(金) 17:24:16.13 ID:N4+G1ETD00909
- >>153
メッケルと関ヶ原の逸話もソースがないデマだが
- 157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 17:24:59.97 ID:CASo5DsUr0909
- >>124
> カラシニコフが何丁あれば西軍は勝てたの？
どうだろう？
すでに鉄砲防御の竹束があるからなあ。
ゴルゴがいれば福島、忠興、など前線武将はズキューン
織部も有楽も死んどる
- 158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 17:25:04.48 ID:hnOIXhUfp0909
- あの布陣で負ける方がどうかしてる
側面と後方から来られたら基本負ける
- 159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:25:07.42 ID:LpIuqT3fM0909
- >>113 吉川：毛利家の為やもん
→結果
- 160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 17:25:25.58 ID:LyNhPXNc00909
- 合併かさねて巨大化した企業のカリスマ経営者が死去。
取締役社長室長の分際で実力者副会長に対抗する勢力をまとめ上げて決戦に持ち込んだだけでも大したもんだろう。
もっとも俺は関ヶ原の戦いはあんな正々堂々と布陣して渡り合ったのではなく遭遇戦だったのではと根拠はないけど思ってる。
14日の夕方か夜には小早川の不審な行動が大垣城に伝わり大谷隊救援のために主力を関ケ原に転身。
一方東軍も小早川支援のため豊臣家臣勢を派遣。
両者が霧の中で遭遇して混乱の中戦いがズルズルと拡大。
霧が晴れて驚いた小早川が西軍に攻めかかり壊滅。
これだと島津の退き口の不自然さとか西軍が街道を背にしながら整然と退却出来なかったことなど説明がつく。
- 161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-gqfb)：2016/09/09(金) 17:25:58.23 ID:UlrcKVIZd0909
- 東軍のほうが転封を経験してる大名が多くて
自国の領土、領民を守る意識が低くてお家の存続だけを守ることに専念できたんじゃないかって気がする
- 162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-j70e)：2016/09/09(金) 17:26:07.25 ID:VAyaLUv8d0909
- 家康側についたのに雨漏れ直しただけで減封されたやつがいるらしい
- 163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:26:34.25 ID:LpIuqT3fM0909
- >>115 元々が朝鮮侵略の仕置が原因なんだから
秀頼がノコノコ乗っからんわな
- 164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-nmVa)：2016/09/09(金) 17:26:52.26 ID:Fx43usmW00909
- >>146
三成は流言に惑わされて野戦を選んだ訳じゃなくて
西軍側にもやっぱ短期で終わらせたい理由があったからこそ
関ヶ原での決戦を選んだんだと思うぞ
- 165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-+Zi7)：2016/09/09(金) 17:27:16.34 ID:oeIWmOAD00909
- >>112
それ作り話だろ
一次ソースになる当時の書状だと義弘の周りは積極的に西軍に加担してるだろ
義久は家康寄り
- 166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:27:36.08 ID:jzzL9LHm00909
- >>153
家康は狭い通路の先にいて
池田浅野蜂須賀山内有馬中村をひとつずつ潰していかないと無理
長曾我部や永束は横ヤリできるような位置にいないし
地形的に出来ない
もちろんそれでも包囲成功する可能性はあるが
そのリスク取るよりも現状維持のほうがマシ
メッケルもんなこと言ってないしな
- 167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 17:27:44.49 ID:iRI6N2OO00909
- 結果、本家は弁当ネタで200年以上も笑われ、支藩は赤穂事件で後ろ指刺されて
分家の吉川も本家から疎まれ続けるという散々な結果
- 168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0666-RG0E)：2016/09/09(金) 17:27:49.82 ID:d7VK3rsA00909
- メッケルは実話なん？
司馬の創作とかではなくて
「なんで東軍が勝ったの？ああ、納得した
戦略と政治的要素は別」とか言ったんだよな
- 169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW d048-Te6E)：2016/09/09(金) 17:28:42.17 ID:PkYSBFAv00909
- 何でみんな豊臣家を守らなかったの？
- 170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:29:07.66 ID:LpIuqT3fM0909
- >>133 萩とかのクソみたいな土地で
怒りに震えたからなw
今の萩とは全然違ったからな
- 171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:29:44.38 ID:LpIuqT3fM0909
- >>169 元々豊臣家の内紛みたいなもんやから
- 172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-ws0Q)：2016/09/09(金) 17:30:06.10 ID:4kmDOWaPM0909
- 二十万石で総大将やらされた事実を評価しろよ
- 173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 17:31:50.40 ID:PjU7oT9k00909
- 石田三成が先走らなければ秀頼の元服後に徳川が勝手に動いて
袋叩きになったのにな
冬の陣では関が原後の所領分配で差が付き過ぎてた
- 174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb30-tq+X)：2016/09/09(金) 17:34:13.55 ID:B9yYLVFU00909
- 関東に追いやったのが失敗だろ
近くのほうが監視も牽制もしやすかったのに
関東という土地は人に野心を持たせるんや
- 175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0666-RG0E)：2016/09/09(金) 17:34:57.42 ID:d7VK3rsA00909
- 大河って凄いよな
真田幸村がメジャー名の武将を
真田信繁に戻したんだから
- 176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 17:35:22.58 ID:GfZwS/xz00909
- >>87
んなこたわかってるｗ
正式にはナンタラ院だろ
寅之助あたりはまんかかさまとか呼んでたのだろうが
北政所という有名な三文字はでは一体何なのか。
これはこれで別の興味を引くがひとまず措く（白髪ﾌｧｻｯ）
- 177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 17:35:40.38 ID:sWsDwRDMa0909
- へうげもので得た知識しかないけど、石田が首謀者で西側の大名を煽りまくったのと違うの？
- 178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW e692-Te6E)：2016/09/09(金) 17:35:41.60 ID:mtYA3BRy00909
- 晩年の秀吉がクソすぎたんだろ
三成が憎いとか言ってるけど本当は秀吉が憎かったんだろ武断派の連中は
- 179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 17:36:03.84 ID:LyNhPXNc00909
- >>168
今流布してる布陣図はまさにメッケルが戦史研究の重要性を強調したことで誕生した。参謀本部が戦史研究に着手したのがメッケル帰国後でその第一巻が関ヶ原。
おおかたメッケルの教え子たちが初めて完成した西欧流の布陣図を見て「先生なら西軍の勝ちといっただろうな」とか感慨にふけったのが都市伝説化したと思われる。
- 180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 17:36:12.49 ID:qG2n24aA00909
- >>173
そうなんだよね
関ヶ原をどうやったら西軍が勝つかを考えると結局石田三成は何もしないで
秀頼の元服と家康の死を待つのがベストと行き着く
- 181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW bb8d-j70e)：2016/09/09(金) 17:37:22.02 ID:cnB620D200909
- >>169
能力の無い人をトップにしても混乱するだけ
- 182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-0KHc)：2016/09/09(金) 17:38:42.44 ID:NBjNAX+/a0909
- 福島なんて当時の改易後の領地の農民から家康に唆された馬鹿な裏切り者と笑われてたんだろ
ざまあないわ
- 183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-tq+X)：2016/09/09(金) 17:38:47.13 ID:2rxoWyDz00909
- >>180
ここを我慢したとしても家康があの手この手で挑発するから多分耐えられないｗ
- 184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 17:39:00.96 ID:gMtf9s3ma0909
- 関ヶ原で西軍に味方して幕末まで家残って薩長に抗って幕府守ろうとした家ってどっかおるん？
- 185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bb48-sMwW)：2016/09/09(金) 17:39:24.05 ID:G6Rtosv300909
- 秀忠遅参とかもはやクッソどうでもいい状況
- 186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW b0f5-Te6E)：2016/09/09(金) 17:39:26.37 ID:b3tDMQy800909
- 石田三成は鼻持ちならない野心丸出しで嫌われ者のクズなのか、正義と忠義を重んじる頭脳派の名武将なのか
いい加減どっちか決めてくれ
- 187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:40:21.22 ID:jzzL9LHm00909
- >>160
途中で小早川が裏切ったんじゃなくて
小早川の裏切りが確実になったから西軍が関ヶ原に向かい
東軍も小早川救出に向かったって話ね
確かにそっちの方が
小早川関連はすっきりするよね
- 188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-nmVa)：2016/09/09(金) 17:40:24.14 ID:Fx43usmW00909
- >>169
秀吉だって織田家守らなかったでしょ
結局強いものに巻かれるのが正解な時代だったんだよ
清正やら福島やらは豊臣家が一大名として
存続出来ればいいとぐらい考えてたんだろうね
まさか家康が豊臣家潰すとまでは思ってなかったろう
- 189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-+Zi7)：2016/09/09(金) 17:40:29.44 ID:oeIWmOAD00909
- 秀頼元服待てばいい派は
鎌倉幕府の執権北条氏を思い出せばいいと思う
普通に政権乗っ取られるぞ
- 190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-l3hF)：2016/09/09(金) 17:40:42.64 ID:8wzNpPaQM0909
- 前田利家がバリバリだったら勝てただろ
- 191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5ea4-UKYW)：2016/09/09(金) 17:40:52.67 ID:N4+G1ETD00909
- >>168
昭和34～38年：海音寺潮五郎、メッケルの逸話を語る
昭和46年：司馬遼太郎、メッケルの逸話を語る
昭和62年：歴史学者二木謙一、メッケルの逸話を語る
いずれの人物も尤もらしく語ってはいるもののそのソースを示してはいないので
いつどこからその話が発生したのかは不明
- 192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:40:57.24 ID:LpIuqT3fM0909
- >>178 ほんこれ
元々は朝鮮侵略時の秀吉の仕置が原因
これが元で石田三成一族が恨まれて関ヶ原までに成った
秀吉がボケてコケただけ
- 193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 49d7-sMwW)：2016/09/09(金) 17:41:44.99 ID:jyj8egwY00909
- でも内心家康は焦っただろうな、意外に兵力集めて半分に別けた秀忠は足止めされて来ないし
小大名の癖に結構頑張った
- 194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0666-RG0E)：2016/09/09(金) 17:41:51.31 ID:d7VK3rsA00909
- >>184
上杉
- 195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 27b6-j70e)：2016/09/09(金) 17:41:59.59 ID:Qehzzg0T00909
- 島津と毛利は負けたけど後に倒したからよかったねって話
- 196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:42:01.48 ID:jzzL9LHm00909
- >>188
家康も最後まで豊臣潰すか悩んでたっぽいし
豊臣陣営がまともな判断下してたら大名として生き残ってた可能性は高いんだよな
チャンスは何度もあった
- 197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e621-tq+X)：2016/09/09(金) 17:42:02.95 ID:LTZUc3Lw00909
- >>186
バリバリの体制派官僚だよ
利権防衛のために出る杭を打とうとしただけの典型的ジャップ
- 198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 72c1-j70e)：2016/09/09(金) 17:42:19.55 ID:68fo+Vzz00909
- >>186
逆にこう考えろ
みんなおっさんよ
おっさんに毛が生えたような連中よ
その過度なキャラ付けが目を曇らせるんだ
- 199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 17:43:05.57 ID:HgVEDvde00909
- 結局、上杉徳川の間で戦端開かれる前に挙兵したのが三成最大の失敗だわな
- 200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sp3d-Te6E)：2016/09/09(金) 17:43:38.80 ID:MLuEOvvSp0909
- 秀吉が糞ってなるのがFA
- 201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:43:50.12 ID:LpIuqT3fM0909
- >>185 あれもし家康が敗れても
後に遅れて来た秀忠が撃滅する作戦だった
とか言う与太話がマガジンの欄外に載ってたけど
どないなん？
- 202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 7f6f-tq+X)：2016/09/09(金) 17:44:07.54 ID:8TXKOyE700909
- >>199
上杉は徳川を追撃すべきだった
- 203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 72c1-j70e)：2016/09/09(金) 17:44:33.18 ID:68fo+Vzz00909
- >>199
当時は無線無かったからしゃーない
割とみんなファジーに動いてたらしいぞ
- 204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 17:44:57.46 ID:GfZwS/xz00909
- >>191
陸軍の口頭伝承のレポートなんだな
歴史小説家ならまあ許されることだろ
読む奴が馬鹿だと「メッケルの日記くらいのソースがないのか」
と騒ぎだしたりするが
- 205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 17:45:12.85 ID:qG2n24aA00909
- >>184
丹羽
上杉
奥州の藩
- 206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:45:32.16 ID:LpIuqT3fM0909
- >>186 朝鮮侵略の準備を一人でやった程の頭脳の持ち主
嫌われたのは秀吉の仕置のせい
- 207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0666-RG0E)：2016/09/09(金) 17:45:53.70 ID:d7VK3rsA00909
- 上杉ファンは三谷脚本に怒ってるのかな
善人だけど気の弱いキャラになってるし
- 208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KK22-5Pbp)：2016/09/09(金) 17:46:14.12 ID:EEK5Spt+K0909
- >>201
それなら先に秀忠を当ててる
- 209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 17:46:50.94 ID:Y0HV3lNg00909
- >>180
石田三成の寿命が先に来かねないんだよなあ
- 210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 17:47:32.05 ID:qG2n24aA00909
- >>189
三成が表舞台からずっといなければ
加藤福島浅野の東軍豊臣恩顧大名が反徳川で結束するから
家康も下手なことはできない
豊臣家内で内分したのが悪いんだよな
- 211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:47:34.43 ID:LpIuqT3fM0909
- >>187 勘違いしてるんだよな皆
忠孝
なんて当時は無かった
何でその武将主君に着いていくかと言えば
食わしてくれるから
だったからな
- 212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW bb8d-j70e)：2016/09/09(金) 17:48:06.67 ID:cnB620D200909
- 秀頼を無能だと石田三成は思ってた？
- 213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:48:13.19 ID:LpIuqT3fM0909
- >>190 あんなチンカスなんの役にも立たんわ
- 214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 11ef-j70e)：2016/09/09(金) 17:48:16.60 ID:rfYzgBib00909
- 徳川は大阪で奴隷狩りして朝鮮に売買した
それが関東では神様扱いらしいわ
- 215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0666-RG0E)：2016/09/09(金) 17:49:10.60 ID:d7VK3rsA00909
- >>203
無線があれば秀忠遅参も分かるしな
でも逆に家康から秀忠に真田なんかほっとけ指令がとどくか
廃嫡を考えるほど家康怒ってたからな
- 216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbef-2eaU)：2016/09/09(金) 17:49:39.07 ID:tsR5HzH300909
- >>176
高台院も名前ちゃうで
- 217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM14-1gdI)：2016/09/09(金) 17:50:23.46 ID:UmgqeGBUM0909
- 福島加藤が馬鹿すぎて笑える
- 218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW e692-Te6E)：2016/09/09(金) 17:51:09.50 ID:mtYA3BRy00909
- 直江兼続とかいうゴミが高評価なのがさっぱりわからん
- 219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-l3hF)：2016/09/09(金) 17:51:26.94 ID:8wzNpPaQM0909
- >>213
あ？蜻蛉斬のサビになりてえのか？
- 220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:51:29.69 ID:LpIuqT3fM0909
- >>212 無能かどうか判断できる歳じゃねえわな？
- 221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 69be-MXHb)：2016/09/09(金) 17:51:43.01 ID:DJttTNXR00909
- 嫌いじゃないけど
- 222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 17:51:46.48 ID:GfZwS/xz00909
- >>216
あー自分ではそう名乗らないかもな
手紙とかで
- 223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW bb8d-j70e)：2016/09/09(金) 17:52:23.55 ID:cnB620D200909
- >>220
じゃあ待てば良いじゃん
秀頼より
家康のほうが先に死ぬ
- 224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa35-Te6E)：2016/09/09(金) 17:53:37.79 ID:NyjL8Knda0909
- 三成が勝った世界が見たかった
- 225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 17:54:46.97 ID:LpIuqT3fM0909
- >>219 あいつ肝心なとき役に立たんがな
- 226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fbb9-1gdI)：2016/09/09(金) 17:55:15.76 ID:2rnO7HT+00909
- >>218
あいつが不用意に家康を挑発したせいだよな
- 227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 17:55:50.13 ID:gMtf9s3ma0909
- >>194
>>205
なんでなん？
東北の藩は徳川に何か恩でもあったんか？
- 228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 7f6f-tq+X)：2016/09/09(金) 17:56:13.53 ID:8TXKOyE700909
- >>224
毛利が天下取りしようと動き出す事はないだろうから、
三成では諸大名を統率できずに各地で戦乱だろうなぁ
- 229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW e548-Te6E)：2016/09/09(金) 17:56:32.83 ID:iPybNskR00909
- そうかぁ、関ヶ原以降の作られた逸話で
悪役のイメージが定着してしまったんだね！
- 230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1c2b-Te6E)：2016/09/09(金) 17:57:22.91 ID:DSbNv/CH00909
- >>5
東軍メガネのCMが良いよな
歌自体はメガネ外せば本当の三成が見えるとは言っていないという
- 231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 17:57:32.97 ID:F6u3XpqQd0909
- >>111
膿が入ったお茶を頭から被った話？
- 232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 49cd-6U5s)：2016/09/09(金) 17:57:35.74 ID:iO48vs3s00909
- たぶん発達障害だな
- 233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 17:57:56.30 ID:CASo5DsUr0909
- >>160
三成が大垣を出て関が原に向かった理由を想像すれば、
大谷軍救援。
東軍に佐和山を抜かれるのを恐れた。
もし開戦しても秀忠到着前なら勝てるかも。
秀忠が来たら近江に下がって防衛。
と理由が挙げられる。
でも東軍が関が原に向かった理由が不明。
岐阜城落として兵糧確保したし、秀忠を待てばいいのに。
- 234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bcea-BWVR)：2016/09/09(金) 17:58:10.87 ID:fO8V/RoT00909
- 敗軍の将が糞じゃない方が例外じゃね
- 235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-7eml)：2016/09/09(金) 17:58:54.98 ID:f+HMZGv0a0909
- もしオーベルシュタインが自殺してなかったら関ヶ原みたいになってたんだろうな
- 236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 17:59:24.34 ID:jzzL9LHm00909
- >>224
西軍が勝ってたら
直轄領の少ない豊臣家に対して
毛利・宇喜多・上杉などの大大名が幅を利かせ
一方で秀忠が領国に逃げ帰って立て篭もることで
徳川も潰し切れずグダグダ紛争が続き
室町幕府並みに弱体な政権になってたと思う
- 237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 18:00:00.88 ID:Y0HV3lNg00909
- >>233
単に追撃戦ではいかんのか？
- 238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 18:02:20.26 ID:Y0HV3lNg00909
- >>236
関白秀秋殿下が大名の勝手を許さんぞ
- 239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-+Zi7)：2016/09/09(金) 18:03:27.28 ID:oeIWmOAD00909
- >>210
利家の死後前田氏に難癖付けて利家の正室まつを江戸に人質として送らせたし
また会津征伐で上杉を排除しようとしてた
これは執権北条が梶原三浦畠山を排除したのと何ら変わりがなく実権簒奪
豊臣を守るんじゃなく政権を守るにはあそこで挙兵せざるおえなかった
- 240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 18:08:01.42 ID:jzzL9LHm00909
- >>238
秀頼派と秀秋派に分裂する未来しか見えない
本人らに実力が無いから操り人形になり放題
- 241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3232-tq+X)：2016/09/09(金) 18:10:07.33 ID:HAAWSXYV00909
- >>224
後世戦国に転生した三成が～
- 242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 18:11:11.80 ID:WjlXfD+d00909
- >>142
つまり確定ソースはないが言い伝えられてる話だろ
デマという証拠もない 本当にそんな密談をしていたとしても歴史資料に残すわけがないからな
- 243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d1bc-DUPf)：2016/09/09(金) 18:12:37.58 ID:wUQl8qj000909
- 秀忠遅参は家康と秀秋を同時に潰す作戦だったと家康は察して激怒したわけか
- 244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 18:14:43.99 ID:HgVEDvde00909
- それほど徳川に恨みがあるだろうと思われていたのだろうな
実際は戦々恐々としならがら潰されないようにビクビクと僻地に引きこもり
- 245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM28-ws0Q)：2016/09/09(金) 18:14:53.80 ID:Dz0ExnMTM0909
- 毛利輝元は一体何考えていたのか
総大将引き受けて大阪に引きこもってるんなら
朝廷工作が大好きな秀吉にならって
関が原の前に征夷大将軍の宣下を受けておけばよかったんじゃないかと思う
大江氏だから無理ってこともないだろ
- 246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 18:14:54.41 ID:WjlXfD+d00909
- >>175
これから再び幸村に戻るよ
大河でも改名エピソードがある
- 247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 74c0-1gdI)：2016/09/09(金) 18:15:14.79 ID:Hc2zVhAx00909
- 官兵衛さえいれば
- 248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 69aa-tq+X)：2016/09/09(金) 18:15:44.02 ID:q6kCjeT/00909
- 事務方はいつでも恨まれるんだろ
最大の敗因は秀頼という大義名分を引っ張り出せなかったからだな
- 249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 698d-j70e)：2016/09/09(金) 18:20:01.88 ID:qG2n24aA00909
- >>236
その弱体豊臣政権が続く未来見てみたい
- 250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sp3d-RG0E)：2016/09/09(金) 18:20:29.27 ID:KXpLamnPp0909
- 名将、小早川秀秋の活躍のおかげや
- 251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 18:21:31.82 ID:Y0HV3lNg00909
- >>245
いっても宰相殿吉川暗黒寺で2万は関ヶ原に送ってるからね
大坂城を抑えておくことも含め不自然でもない
- 252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 1146-++st)：2016/09/09(金) 18:22:21.17 ID:ozd5USbZ00909
- まだ戦わずに家康の寿命待ち秀頼の成長待ちに徹するのが正解だったんじゃないんか
- 253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 18:23:34.36 ID:WjlXfD+d00909
- その後の歴史を見れば三成が正しく家康排除を決然と決断できなかった日和見主義者が悪いのは歴然としてるんだが
三成が動かなかったとしても徳川に征夷大将軍が与えられた可能性が高い
日本が二分されていたかもしれないしやはり家康が勝つのかもしれない
- 254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 18:25:49.80 ID:vIaLcr3Od0909
- 俺が軍師なら勝ってた
少数で多数を破る奇術なら知ってる
- 255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 18:28:14.61 ID:2xIKIkQYd0909
- まぁ始まる前に終わってた
政略戦略で負け
結局は三成閥と徳川の私戦だしな
秀頼担ぎ出せず、毛利も連れてこれない時点で負け
- 256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 530b-j70e)：2016/09/09(金) 18:28:23.85 ID:7HWQFZ2500909
- 関ヶ原に布陣した毛利軍は石田に裏切られたかも、と考えていた可能性ありというのが最近の学説やね
- 257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-pxL+)：2016/09/09(金) 18:29:30.35 ID:EZDkp31aa0909
- 毛利輝元➡戦場に出ずに敗戦と見るや国元へ帰り助命嘆願
毛利秀元➡空弁当で戦場に杭を打つ、敗戦後に助命嘆願
吉川広家➡戦場で一向に動かず西軍の足並みを崩し、島津軍孤立という戦功を挙げる。なお内通していたにも関わらず見捨てられこちらも戦後は助命嘆願。
小早川秀秋➡説明する必要があるか？(´･ω･｀)
- 258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 18:30:20.48 ID:ilXawvOQ00909
- >>254
ゲージを貯めて戦術を発動とかだろ？
車懸で半分くらい削れるし
表裏比興で一斉に目の前の敵が同士討ちで壊滅
- 259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:30:59.59 ID:LpIuqT3fM0909
- >>257 うーんまさにｼﾞｬｯﾌﾟw
- 260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 18:31:13.34 ID:PjU7oT9k00909
- >>257
そもそも豊臣家が中立なのに動くわけないだろ
- 261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sdad-j70e)：2016/09/09(金) 18:31:31.57 ID:H874uOzdd0909
- たまに立つ歴史スレおもしれぇ
お前らもっと知識を披露してくれ
- 262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e68d-ZI4d)：2016/09/09(金) 18:32:04.07 ID:4EMA1RTa00909
- 実際どっちがどう動いたかなんてほとんど分かってないだろ
- 263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:32:26.64 ID:LpIuqT3fM0909
- 秀頼：臣下同士の小競り合いには加担せんのよ
- 264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 18:32:37.86 ID:fLr8KUZ000909
- >>9
後ろから弓で射られておしまい
攻撃力がどんだけあっても防御力あるいは回避性能がないと話にならない
- 265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:34:58.14 ID:LpIuqT3fM0909
- >>238 ﾜﾛﾀw
- 266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 530b-j70e)：2016/09/09(金) 18:35:01.34 ID:7HWQFZ2500909
- 実際は小早川への問い鉄砲もなく、戦いはあっさりカタがついたらしいな
- 267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb68-tq+X)：2016/09/09(金) 18:37:03.52 ID:6PFVlLt400909
- (´・ω・`)つうかなんで石田三成がまとめ役になったんだろな……？
石高や実績から見てもそんな立場の奴じゃない。
(´ω`)あー、当時からそういうことだったのかな。なんでお前がまとめ役になってんの？
みたいな空気があったんだろう。
- 268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 18:38:30.48 ID:ilXawvOQ00909
- >>166
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
http://tanaka-takasi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/30/img003.jpg
いや可能だろ
毛利本陣は押し込んでからの西進でいいし
横やり入れる場所も十分ある
「降りられなかった」だけで戦場の広さはあるんだよ
等高図の画像もあるが、なんか貼れないわ。まぁいいか
悪いけど
俺はやっぱメッケル少佐の言うように
布陣だけなら西軍の圧勝。吉川が裏切れば十分いけた
赤座、脇坂、朽木、小川が裏ぎなきゃ、大谷の予備選力と合わせて小早川抑えた可能性すらある
と見るよ
- 269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 18:38:45.80 ID:fLr8KUZ000909
- >>267
自分が小物だったからこそ、（形だけの）総大将には毛利を担がざるを得なかった
- 270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 18:39:15.76 ID:2xIKIkQYd0909
- 三成は余計なことしたよな
家康さえ寿命尽きれば徳川なんて大したことないのに
秀吉が対家康の布石で置いた東海道の守りをひっくり返す愚行でちゅわ
- 271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 18:39:20.56 ID:WjlXfD+d00909
- 五大老のうち三人が反家康だったから
三成の私戦では全くないはずだし
家康の危険性 豊臣家を乗っ取るだろうってのはみんな思ってたはずだ
秀頼成人まで耐える派とここで決着をつける派と徳川派
徳川派の中には黒田のように大乱を起こしガラガラポンで大大名に あわよくば天下人にと思ったのもいるし
本当にアホなだけの福島のようなのもいた
決して家康にとって状況は良くなかったはずだが腕力で覆してしまった
- 272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 18:40:06.85 ID:LzEc7SdUd0909
- ってか、関ヶ原世代の言ってる忠とか義とか、信玄謙信元就の世代から見たら鼻で笑われる代物だよね。
信玄なんか親も子も裏切るような人生だったし、むしろ鼻で笑わない家康の方がまだ控えめだったのかも。
- 273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:41:46.82 ID:LpIuqT3fM0909
- >>267 だから元は朝鮮侵略の仕置が元だと何度
- 274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd78-Te6E)：2016/09/09(金) 18:42:18.25 ID:1gwMPRtXd0909
- 福島と加藤ってのは何であんなアホなん？
- 275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:42:36.87 ID:LpIuqT3fM0909
- >>271 実は五大老なんて無かったんやで
- 276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 3dbc-j70e)：2016/09/09(金) 18:42:40.93 ID:upCc/PbK00909
- >>136
あそこは狭い
10万を収容するなら名古屋城か大阪城ぐらいのスペースが必要
- 277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 18:43:14.99 ID:1IyCcLI8d0909
- そもそも石田が何にもしなかったら戦にもなってないし
朝鮮帰りの加藤達に素直に殺されてればよかったんだよ
野心があったからこその挙兵よ
- 278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 18:44:00.78 ID:PjU7oT9k00909
- そもそも家康が野心あったかもわからんしな
石田三成に攻められた勢いで豊臣潰ししただけかもしれないし
- 279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e648-GoLj)：2016/09/09(金) 18:44:25.10 ID:GDPo4XQU00909
- 全部狸の手の平の上さ
- 280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:45:18.23 ID:LpIuqT3fM0909
- >>272 当時にそんな思想は根付いてない
朝鮮侵略の捕虜が朱子学を伝えてそれが幕府の国学と成った
後に作られたファンタジーだからな
当時は食わしてくれるかどうかが全て
- 281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e63a-MXHb)：2016/09/09(金) 18:45:23.72 ID:zPD0S2sb00909
- ・徳川家康が天下を統一
原爆投下、国連200ヶ国敵国条項対象国 (ソドム・ゴモラルート)
・石田三成が天下を統一
ロシアからアラスカを売ってもらう (正しい日本史ルート)
石田三成CM
http://www.youtube.com/watch?v=yAaNoci3_FQ
- 282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 18:45:37.41 ID:fLr8KUZ000909
- 三成って人間的な魅力が無かったわけじゃないんだよな
あの島左近が惚れ込んだほどだから
ただ誤解を受けやすい言動が多いし、あと相性はあるよな
- 283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb68-tq+X)：2016/09/09(金) 18:45:37.64 ID:6PFVlLt400909
- (´・ω・`)人望とか性格以前に、お前がそこにいちゃいけないだろっていうか。
会社でいえば、課長とか部長とかそんなレベルだろこいつ。
他はほとんど同格か上の立場の奴らなんだから。
絶対まとまるわけないんだよこれ。
- 284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW d0af-j70e)：2016/09/09(金) 18:47:41.22 ID:NFsydQC600909
- 子分と舎弟が戦うと大抵は弟が勝つのはなんでなん
- 285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 698d-j70e)：2016/09/09(金) 18:48:04.96 ID:qG2n24aA00909
- 福島が三成につけば小早川も裏切らなかったかもしれない
結果と違って勝敗は微妙だった
- 286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 18:48:49.78 ID:GfZwS/xz00909
- 内府ほっといてたら地頭設置みたいなこと始めたんだろうか
公家の荘園だらけの時代とは違うから難しいとは思うが
- 287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW e692-Te6E)：2016/09/09(金) 18:49:13.24 ID:mtYA3BRy00909
- 本多正信がめっちゃイキイキしてて笑える
- 288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 18:50:44.11 ID:ilXawvOQ00909
- >>281
戦国鍋並みに面白いｗ
てかこれ戦国鍋？
- 289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 18:51:10.52 ID:WjlXfD+d00909
- >>282
あの島左近とか言われてもな
別に何をしたわけでもないだろ
- 290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3d5e-tq+X)：2016/09/09(金) 18:51:43.22 ID:AK06iYsi00909
- 三成より家康のほうが人望があったという単純な話
数だけ集まっても実際には西軍の大半は戦ってなく傍観していた
- 291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 18:51:45.18 ID:vVTkLrIud0909
- 全体的にはミスの多い家康なんだよな
兵を二分して愚息の家忠に任せたゆえに真田勢の足止めにあって劣勢のまま決戦だし
布陣も包囲されてた
家康は軍略の才はなかったと思うわ
- 292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW FF28-qw8s)：2016/09/09(金) 18:52:09.34 ID:vrll97hHF0909
- >>282
信望ないどころかこのスレでも三成が潰したとかいわれるが実は秀次遺臣も三成に殉じてたくさん討ち死にしてる
初芽局の逸話（家康のスパイが接するうちに三成に心服したという話）だって、おそらくはそれに匹敵する実話があったんだろうと俺は思うよ
- 293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 18:52:20.73 ID:Y0HV3lNg00909
- >>283
さすがに三成を過小評価しすぎ
豊臣政権のありとあらゆる政策に携わった大番頭やぞ
- 294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM09-Te6E)：2016/09/09(金) 18:53:11.18 ID:BR4Zt5TLM0909
- 関ヶ原の当時、豊臣秀頼直轄といえる豊臣軍はどれくらいいたの？
- 295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3d07-tq+X)：2016/09/09(金) 18:53:45.67 ID:xLPVBp4y00909
- 計略にはめられた毛利だろ
本領安堵の約束すら反故にされてるし
一方的にババ引かされた
- 296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db00-eLRf)：2016/09/09(金) 18:55:18.79 ID:AYGT9s3p00909
- 石田三成は総大将じゃないから
- 297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db48-tq+X)：2016/09/09(金) 18:55:34.37 ID:TbTJHSSB00909
- >>269
三成はいざ戦う段になって、もっと領地をもらっておけばよかった、
自分が小身なのが色々不利だと後悔したんだろ？
- 298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-+Zi7)：2016/09/09(金) 18:56:03.69 ID:oeIWmOAD00909
- >>286
大名の改易や領地替えは関ケ原以前にもしてた
小早川秀秋の越前への領地替え取りやめ
福原長堯の12万石からの6万石へ領地半減、熊谷直盛改易、九鬼喜隆への海賊特権没収等
- 299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 18:56:26.26 ID:LyNhPXNc00909
- >>289
江戸時代になっていわゆる武士道が確立すると豊臣家に尽くした光成に正義があるのではと思う武士が増えてきた。しかし公式には権現様に弓を引いた大悪人。
そのために三成の周辺にいた大谷刑部、島左近、直江山城といった人々が過剰に持ち上げられるようになったとされる。
- 300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW FF28-qw8s)：2016/09/09(金) 18:56:31.44 ID:vrll97hHF0909
- >>295
まあ250年後にその報復として
末裔（現在徳川宗家を継いでる会津松平家）を徹底的に破壊して灰燼に帰したわけで
薩摩は破壊にはあまり関わらなかったが、長州はガチで会津をめちゃくちゃにしたからな
- 301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 18:56:57.76 ID:LpIuqT3fM0909
- >>295 毛利：吉川！話違うやん！
- 302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 18:58:12.98 ID:GfZwS/xz00909
- そういや官兵衛の時は
佐吉役は誰だったかな
- 303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-Cm0x)：2016/09/09(金) 19:00:35.57 ID:LpIuqT3fM0909
- >>290 違う
家康に付いた方が美味しい
と考えた連中が多かった
それが人望と言うならそうだが
- 304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-tq+X)：2016/09/09(金) 19:01:10.03 ID:O2ihfyeb00909
- 毛利が出撃しなかったからだろ
毛利が出てきてたら
佐竹も呼応して江戸攻略に出撃し完全勝利してた
- 305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-1gdI)：2016/09/09(金) 19:02:06.45 ID:+a6JnK7yM0909
- 三成にキレてた連中て大阪の陣の時何してたん？
- 306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 19:02:14.36 ID:3A6UYS1+a0909
- 関ヶ原行けば分かるけど関ヶ原の合戦は大嘘
とても十万規模の軍隊が戦える広さはないよ
せいぜい一万対二万程度の争い
基本的に戦国時代の合戦ってかなり盛ってるからね
- 307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 698d-j70e)：2016/09/09(金) 19:03:01.90 ID:qG2n24aA00909
- 関ヶ原で何もしなかったのに
250年間恨み続けた毛利は異常だな
- 308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb68-tq+X)：2016/09/09(金) 19:03:08.05 ID:6PFVlLt400909
- (´・ω・`)でも功績から考えて２０万石でちょうどよいと思うけどな。
だって黒田もそんくらいやん。
これ以上は独立しないときついべ。
- 309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-j70e)：2016/09/09(金) 19:04:35.66 ID:yS8i4bLdd0909
- 小早川隆景が生きていたらああはならなかっただろうな
- 310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 19:04:42.68 ID:HgVEDvde00909
- 一方、長宗我部は関ヶ原で何もしてないのに領地没収されて、このスレでも話題にすらならず
幕末になっても子孫たちが横死した結果、手柄を山内家家来に横取りされるという悲惨な末路
- 311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa35-Te6E)：2016/09/09(金) 19:05:05.17 ID:zQw/gpx4a0909
- >>285
というか戦線を三河国境まで上げられるから全然別ゲーになる
だもんで三成は市松さんをこっちに付けたかった
- 312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 19:06:09.57 ID:ilXawvOQ00909
- あと、俺とやりあってる奴含めて
歴史詳しい奴多いから聞きたいけど
吉川の空弁当ネタで
知行を失った吉川に「吉川殿は空弁当を食べれば腹が満ちるから大丈夫でしょうなぁ」
とか嫌味言った奴はいなかっのか？ｗ
豆を煎るには豆がらをもってすべし
の嫌味は有名だけど
それも創作か？ｗ
- 313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 19:07:15.03 ID:CASo5DsUr0909
- >>291
家康は慎重な戦略家なんだけど、
想定外の事象で、
戦うか引くか、
の緊迫場面では必ず戦う、熱くなっちゃう人
- 314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b5f2-tq+X)：2016/09/09(金) 19:08:30.01 ID:dbd6X7zY00909
- 三成が悪いってより秀吉が悪いやね
秀吉は、東北や九州に対して仕置きをした
あと、最上の駒姫も連座して処刑した
もし東北で最上が西方についていたら大きく状況は変化しただろう
佐竹、上杉が西側で最上も西だったら
たぶん家康は西に攻めて来なかったよ
- 315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1cf8-j70e)：2016/09/09(金) 19:09:56.26 ID:wy4Ueoet00909
- 上杉がヘタレだから
- 316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 32fd-j70e)：2016/09/09(金) 19:10:54.72 ID:Y0HV3lNg00909
- >>312
空弁当は吉川じゃない
- 317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 32fa-BWVR)：2016/09/09(金) 19:10:55.29 ID:dCMEUEbH00909
- 別に西軍が勝った方がつまんない国になったから逆転して欲しいと思わないしな
太平洋戦争で日本軍が勝ったら今以上にゴミみたいな国になってたしな
- 318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b5f2-tq+X)：2016/09/09(金) 19:12:29.81 ID:dbd6X7zY00909
- ほんとは最上は伊達と仲が悪いから同じ君主に使える事はないと思うんだ
ただ最上は駒姫の事があったので真っ先に家康についた
東北が、伊達、南部、最上で固められたので
家康は悠々自適に西側に兵を大挙させられた
- 319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-eyhJ)：2016/09/09(金) 19:12:36.45 ID:lVSAd+QY00909
- 幼少から人質、苦労人の家康があの年齢じゃ、
どんなに優秀でも太刀打ちは困難だろう
- 320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 19:13:30.08 ID:HgVEDvde00909
- 西軍が勝っていたら京都にリオみたいな巨大なキリスト像が建っていたかもな
- 321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-tq+X)：2016/09/09(金) 19:14:34.40 ID:O2ihfyeb00909
- 秀吉も家康を朝鮮に出兵させることができなかったからな
たぶん家康に命じてたら反乱が起きてるレベルだったんだろうけど
もうその時点で天下は徳川にだいぶ傾いていた
- 322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd78-Te6E)：2016/09/09(金) 19:15:31.87 ID:1gwMPRtXd0909
- >>318
秀吉ほんとアホだな
- 323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-pxL+)：2016/09/09(金) 19:16:55.41 ID:EZDkp31aa0909
- >>307
朝鮮人に通ずるものがあるよな
正に「恨の文化」そのもの
- 324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 19:17:14.24 ID:3AJWhcZla0909
- そろそろへうげもの終わりそうだな
- 325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 19:17:54.85 ID:6FWk2jjqa0909
- >>308
秀吉は黒田が怖いから大領あげなかった
- 326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e68d-tq+X)：2016/09/09(金) 19:17:57.22 ID:4WKidrvG00909
- 関ケ原の布陣図見たら、西軍は包囲して有利なように見えるけど、
互いに連携しにくくて、逆に不利なんじゃないかなって思った
西軍が包囲されるような布陣にしてたら、毛利の大軍も利用できたかもしれん
- 327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 19:18:06.34 ID:LyNhPXNc00909
- >>312
江戸時代秀元を祖とする長府藩に比べて広家の岩国藩は冷遇されたな。
- 328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sd78-Te6E)：2016/09/09(金) 19:18:29.16 ID:1gwMPRtXd0909
- >>324
まだやってる事に驚きだわ
同年代ほとんど死んだのに織部長生きだなあ
- 329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 19:18:50.22 ID:CASo5DsUr0909
- >>311
> というか戦線を三河国境まで上げられるから全然別ゲーになる
> だもんで三成は市松さんをこっちに付けたかった
そこが最大の無理ゲー
過剰演出かと思うくらい、福島は三成を嫌っているね、どのドラマでも。
福島の演技かも。
- 330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 19:22:11.81 ID:PjU7oT9k00909
- 基本的に武士って立場が上の奴にしかなつかないよな
同格や下っ端が調子に乗ると怒り出す
日本よりも中国の文化かもしれんが
- 331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 19:22:53.14 ID:CASo5DsUr0909
- >>328
東軍の右陣は
織部、忠興、有楽
へいげものを見てると、右陣が滅茶弱そうな布陣だわ。
島津がそこを突いたら西軍は楽勝。
- 332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 74ef-AlK9)：2016/09/09(金) 19:23:26.19 ID:Ca3cAAPM00909
- バカ アホ クズ
- 333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 19:24:13.46 ID:3AJWhcZla0909
- >>331
金森爺がいるから…
あの爺さんあの時だけだな出番
- 334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-1gdI)：2016/09/09(金) 19:29:11.90 ID:ig0GybrVa0909
- 戦争は戦闘が始まるまでに９割ほど決着がついている
まさにこれ
- 335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 74be-XNJE)：2016/09/09(金) 19:31:11.01 ID:8zVwUR9u00909
- 西軍が勝ってしまうと、
石田：確固たる中央運営ポジション(なお世襲)確定、
この一点の時点で加藤・福島・黒田その他からすりゃ
顔面サムライブルー待ったなしなのだから
枠を増やして石田が引くでもしない限り、なびく理由がないのよな
- 336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3221-BWVR)：2016/09/09(金) 19:37:34.54 ID:v1DhkSET00909
- 官兵衛に播磨一国与えて奉行衆にいれてたら面白そう
- 337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-Ve7W)：2016/09/09(金) 19:37:54.03 ID:jXzt1qeKr0909
- >>120
そういう奴は日本ではサヨクの売国奴ということにされます
その方がみんな気楽だからね
自分や子供やせいぜい孫くらいまでええ暮らしができればそれでよいという大部分の日本人にとって、そういう人は眩しすぎて
- 338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 19:39:04.39 ID:LyNhPXNc00909
- しかし三成が大垣城から釣り出されたとする通説は地図見てるのかね。東軍は中山道を直進するだけ西軍は大垣城から一端南下してから北国街道を北上するから倍くらい距離がある。
東軍の動きを知ってから動いたら関ヶ原に間に合うはずがない。
- 339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9899-AlK9)：2016/09/09(金) 19:40:47.57 ID:pJPxbpYu00909
- ん？最初から最後まで怪しかった小早川でしょ
小早川が家康と内通して南宮山に布陣したから
大垣城を餌にその周囲に布陣した味方が包囲殲滅する作戦が崩れ
急遽関が原まで後退することになった
大谷吉継は小早川をけん制する位置に布陣
小早川が裏切った後も抑えていたが
他の味方も裏切り始め支えきれなくなって崩壊
- 340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 19:43:43.75 ID:fLr8KUZ000909
- りこにゃん先生の祖先が、三成との友情に殉じようと
寡兵で必死に戦ってた大谷隊の側面を突いて
とどめを刺したんだよな (´･ω･｀)
- 341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa09-tq+X)：2016/09/09(金) 19:44:54.56 ID:Dl1Gtn38a0909
- 北政所とかいうマジでなんの役にも立たないゴミと結婚した秀吉の責任
- 342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9346-amJU)：2016/09/09(金) 19:45:35.37 ID:XhnMcmxo00909
- 軍隊は階級がものをいうけど、階級が力を生み出しているのではないだね。
戦友精神が強さを生み出している、
きっと豊臣方はみなに順番をつけていたんだろう。
そんな軍隊は弱いのだ。
命は平等だ。
- 343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 19:45:41.04 ID:ygY8BnbVr0909
- 西軍側に家康レベルの大名が居なかったのが全て
毛利なんてお飾りの無能だし、小早川隆景レベルの大名が居れば変わってただろうな
どう頑張っても長生きした家康の勝利だな
- 344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM14-j70e)：2016/09/09(金) 19:45:45.73 ID:OLypvSLfM0909
- 三成主人公の関ヶ原逆転裁判ゲーがあったけど池沼すぎてどうあがいても絶望っていうね
- 345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 1c07-tq+X)：2016/09/09(金) 19:45:49.22 ID:Vb7rDbPp00909
- 戦略眼のない直江が悪い
- 346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9346-amJU)：2016/09/09(金) 19:47:29.85 ID:XhnMcmxo00909
- 常日頃、花を踏み潰すようにあつかえば人々は裏切る
常に人々の心を活かせば、人々は力を貸してくれる。
- 347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc78-GoLj)：2016/09/09(金) 19:48:06.30 ID:Y/gbQJl+00909
- 最初から負けてたのを無理矢理頭数揃えたってだけ
内部はグダグダだから当然の結果
- 348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-j70e)：2016/09/09(金) 19:50:06.94 ID:VrTtWwwdd0909
- >>233
関ヶ原は複数の街道の分岐点で交通の要衝
- 349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 19:50:27.00 ID:fLr8KUZ000909
- >>345
利いたふうな口をきくなー！
- 350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9899-AlK9)：2016/09/09(金) 19:52:25.05 ID:pJPxbpYu00909
- 俺はどうしても東軍が好きになれん
西軍の大谷、宇喜多、小西、明石、長宗我部
信州でバカ息子を足止めした真田
そして全く動かずに最後に中央突破した島津達が男前過ぎる
- 351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 1c07-tq+X)：2016/09/09(金) 19:53:40.84 ID:Vb7rDbPp00909
- >>218
直江はなんでもできたけど、全部2流なんだよねｗ
- 352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 19:53:49.13 ID:WnoETil800909
- みんなあの時代の人間を戦争屋としての尺度でしか見ないけど
こいつの作り上げた経済システム、物流システムは
そら出世して当然だろって大仕事だったな
長く戦乱の世が続いたおかげで有能な戦争屋は数多くいたがこの手の才は希少
しかも相当に粒が大きい
天下の統一とその後を見据えた中で重宝されたのは当たり前としか思えんが
戦の時代の中では理解されなかったのか
- 353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sade-1gdI)：2016/09/09(金) 19:54:40.62 ID:YuXM7mbMa0909
- >>350
長宗我部wなにもしとらん
- 354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 19:54:56.03 ID:fLr8KUZ000909
- 関ヶ原にある資料館に併設のグッズ屋のおばちゃんによると、
やっぱ売り上げは西軍の方が圧倒的らしいからな
- 355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa53-1gdI)：2016/09/09(金) 19:57:03.89 ID:YIughPQqa0909
- >>196
家康は秀吉に
豊臣を頼むって最期に頼まれてるからな
- 356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 9899-AlK9)：2016/09/09(金) 19:57:55.45 ID:pJPxbpYu00909
- >>353
すまん、明石と長宗我部は「決戦」というゲームで関ヶ原をやり過ぎて
個人的思い入れが入ってるｗ
- 357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 19:58:02.90 ID:CASo5DsUr0909
- >>338
先に動いて関が原を封じたのが西軍か。
そこに突っ込む東軍が不思議。
大垣城を取って秀忠を待つ方が、利にかなうと思うのだが。
- 358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbf5-OadL)：2016/09/09(金) 19:58:33.82 ID:ISUSCRCf00909
- 正面から大会戦やろうとしたのが間違いだったんだと思う
そりゃあ実績のない三成よりも歴戦の勇士の家康につくわな
士気の高い精鋭だけでとにかく家康の首取ることだけ考えれば良かったのに
- 359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 20:00:05.78 ID:WnoETil800909
- 優位な陣形ゆえに
日和見連中は悠々観戦出来た皮肉
逆に囲まれてたらどう動いたろうか
- 360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d162-tq+X)：2016/09/09(金) 20:01:50.92 ID:9mlK2GcJ00909
- 明治維新は石田三成のおかげ
- 361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 20:04:47.39 ID:WnoETil800909
- 三成隊自体の奮戦は凄まじかったらしいが
全体を見るにやはり用兵については不慣れだったか
とにかく人物金を揃えるという事に関しては尋常じゃない手腕を持っていたんだろうけどな
そもそも三成規模の男があっけなく終わったとはいえ
200万石の大名向こうに回してさあ、どっちに天下が転ぶかという舞台をあっという間にキャスティング出来てしまうところが並じゃない
- 362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a15f-XNJE)：2016/09/09(金) 20:04:47.83 ID:fLr8KUZ000909
- >>360
吉川広家のおかげだな
- 363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW bcea-j70e)：2016/09/09(金) 20:04:49.20 ID:Bq8CJNl500909
- 一番糞なのはネネだぞ
こいつが三成支持を明確にしてれば西軍が勝ったし
豊臣家が滅亡することもなかった
- 364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-j70e)：2016/09/09(金) 20:06:54.98 ID:VrTtWwwdd0909
- >>357
関ヶ原に至るまで進撃経路の諸城を短期間に陥落させ戦略的に東軍は大勝しまくってたから
裏を返せば西軍は追い込まれ関ヶ原に陣したと言える
- 365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 7ff8-Te6E)：2016/09/09(金) 20:07:01.94 ID:b5DW148S00909
- は？寡兵で戦場に出た島津ほどの無能はいないが
- 366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 20:07:44.90 ID:VVI2hnCFd0909
- 小早川隆景がクソって歴史的にあからかじゃん。
石田さんは運が悪いだけダルルォ!?
- 367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbf5-OadL)：2016/09/09(金) 20:08:12.20 ID:ISUSCRCf00909
- >>363
秀頼なんか自分の子供じゃないしもうどうでも良かったんだろうな
秀次が生きてたら全力で支えてたと思う
- 368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 20:10:04.61 ID:WnoETil800909
- 豊臣方が
秀頼生き残りに向けてあんまり必死じゃなかったように見えるくらい
秀吉死後の動きがのんびりしてる
- 369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb68-tq+X)：2016/09/09(金) 20:11:22.95 ID:6PFVlLt400909
- (´・ω・`)つうか本来家康と対決するのは秀次でこいつが秀吉に殺されたせいですべてが狂ったというか。
まあこんなん何度も出てきてるけど。
やっぱ秀吉バカだなって結論だが
- 370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 0692-Te6E)：2016/09/09(金) 20:12:37.53 ID:RrM5rvHW00909
- 豊臣政権の失脚した奴が一発逆転狙いで戦争したけど負けちゃったってだけの話よね
- 371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db9c-UKYW)：2016/09/09(金) 20:13:23.03 ID:b2FFtI4H00909
- 関ヶ原の布陣図って合戦から300年近く経った明治時代に作られたもんなんだろ？
日本の戦争ってなんでまともな資料残ってないんだろうな
- 372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 20:15:30.75 ID:LyNhPXNc00909
- >>371
西洋の布陣図も19世紀戦史研究が盛んになってから乏しい資料をもとに作られていて想像の部分が大きいよ
- 373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b04c-MXHb)：2016/09/09(金) 20:16:05.66 ID:PjU7oT9k00909
- 秀次が生きてたら徳川と関係悪化しないんじゃね
- 374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e86-WSkT)：2016/09/09(金) 20:19:15.68 ID:YabBIclR00909
- 女好きなくせに秀吉が種無しだったのが全てだな
巨人の秀頼も托卵だろう
- 375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ dbf5-OadL)：2016/09/09(金) 20:19:17.24 ID:ISUSCRCf00909
- >>371
江戸東京博物館の真田丸展にたしか合戦図屏風みたいなのがあった気がする
俯瞰の図じゃなくても当時は当時なりにちゃんと把握して記録してたんじゃないか
- 376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d048-Ex9u)：2016/09/09(金) 20:19:53.22 ID:GfZwS/xz00909
- >>371
士官学校とか戦争研究というものができねえとな
孫子だって具体的な戦争例をもとに書いてるわけじゃないよな
- 377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db9c-UKYW)：2016/09/09(金) 20:20:48.21 ID:b2FFtI4H00909
- 直江状→嘘
関ヶ原布陣図→嘘
メッケルが西軍の勝ちと言った→嘘
島津が夜襲を提案し卑怯として却下された→嘘
家康が迷ってる小早川秀秋を銃撃して急かした→嘘
島津は本戦で一切戦わず最後に中央突破して帰った→嘘
- 378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 20:20:51.51 ID:WnoETil800909
- 秀頼フィジカルモンスター説か
大坂の陣で引き籠ったまんま死んだのがざんない
- 379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 20:21:22.98 ID:lSNauEGgd0909
- 秀吉のDNA鑑定して秀頼が実子か調べられないのかね
石松丸がいるから
多分完全な種なしではなかったんだろうけど
かなり怪しいんでしょ？
- 380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1cf8-j70e)：2016/09/09(金) 20:23:09.07 ID:NpyKSlls00909
- 人望無さすぎだよな
偏屈でくそ真面目なつまんない野郎だったんだろうなきっと
- 381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-qw8s)：2016/09/09(金) 20:27:05.53 ID:V/4GfQyxd0909
- >>329
残ってる三成発の書状では「福島正則が説得に応じれば…」とある程度は成算があったことをにじませてる
小山評定でも青野原（関ヶ原）でも福島が先陣を切ってるのは、相手への憎しみというより疑念を払拭する行動にみえる
のちのち川中島に事実上放逐されたあたりの正則の逼塞ぶりからすると、たぶんこの段階になって己のこれまでの不明ぶりを思い知ったんだろうな
- 382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa53-Te6E)：2016/09/09(金) 20:31:11.82 ID:cuXDNaqMa0909
- 学識やマスメディアとか江戸幕府に
ついて、うーん
- 383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ bc48-tq+X)：2016/09/09(金) 20:32:17.12 ID:O2ihfyeb00909
- 正論いうと嫌われるとかいうゼンカモン見たいなやつだったと俺は想像している
- 384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-qw8s)：2016/09/09(金) 20:34:37.59 ID:V/4GfQyxd0909
- 石田の近江勢だけじゃなく、小西がな
たぶん戦の才能も加藤清正より上だったとみる
- 385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 20:35:06.97 ID:WnoETil800909
- 戦線の間延びと兵站軽視指摘して嫌われてるからな
何百年後に同じ事やってるジャップぅ・・・
- 386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e615-tq+X)：2016/09/09(金) 20:38:40.90 ID:WFjbZQxk00909
- 買った官軍徳川家が後に作りだした
石田三成の悪いイメージが中立的俯瞰史実の邪魔をするから
話半分で見てる
冷酷そうな写像も然り
- 387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 3d16-j70e)：2016/09/09(金) 20:40:18.36 ID:ZBt52Axy00909
- 家康は博打上手だな勝算は無かったはず
関ケ原なんて秀忠の部隊来てないのに仕掛けてるからな
- 388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ f100-peOl)：2016/09/09(金) 20:42:42.40 ID:ZvGS7VGV00909
- 大谷吉継が救われるシナリオはなかったのかな
逸話が好きすぎる
- 389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-j70e)：2016/09/09(金) 20:43:10.92 ID:dnXbm+MFa0909
- >>101
昭和のほうやってたね
- 390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1168-j70e)：2016/09/09(金) 20:44:59.06 ID:OeVXiIke00909
- アスペ三成はケンモメン
うんこまん家康もケンモメン
- 391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ e548-xrUw)：2016/09/09(金) 20:47:02.43 ID:S/wzHrOJ00909
- このスレは真田丸の巧妙なステマ
- 392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KKb1-elKi)：2016/09/09(金) 20:47:47.03 ID:beykLYOuK0909
- >>385
理路整然と正論を言う人間を嫌う
これじゃ勝てる戦も勝てないな
石田三成の失点はジャップのクズさを甘く見たこと
徳川家康はクズなジャップをうまく利用したから天下をとれた
- 393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 20:55:42.22 ID:gYPJ2T51d0909
- 言い方が悪いんだろ
ただ正論吐けばいいわけじゃねえってのがわからねえから嫌われんだよ
- 394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-00VX)：2016/09/09(金) 20:56:45.02 ID:Pvz/atzTa0909
- >>37
まあ、一番の原因は秀吉が子供を作れなかった事だわな
早々に跡継ぎができてりゃ、秀次を関白にする事もなかったし
家康も豊臣の家臣として一生を終えただろう
- 395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 5e62-BWVR)：2016/09/09(金) 21:02:26.51 ID:jzzL9LHm00909
- 忍城包囲線での水攻めの失敗を
あれは秀吉に命じられただけだと擁護する向きがあるけど
確かにそうなんだが
水攻めが失敗した後の総攻撃で大将なのに抜け駆けした挙句失敗したり
活躍しそうになった味方を騙まし討ちしたり
あまりにもしょっぱすぎる結果になってんだよなあ
- 396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ b03e-8xE8)：2016/09/09(金) 21:04:15.63 ID:WMXn2SWs00909
- 小早川が裏切らなかったら日本の歴史変わってたと思うとすごいよね
- 397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-qw8s)：2016/09/09(金) 21:04:18.43 ID:V/4GfQyxd0909
- >>393
伊達政宗は「浅野幸長と和解したい」とほかならぬ三成を頼ってる
三成の人柄を買ってなければ絶対にそんなことしないよ。なんせもともと政宗は幸長と昵懇だったんだから
政宗をそれこそ秀吉や家康に匹敵する人心掌握と深謀の人のように描いたドラマなんかも見た記憶があるが、とんでもない。短慮にもほどがあるバカそのものだった
ただ、仲間と想ってくれてる人を後ろから刺し殺すのには長けていた
- 398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ a162-suxR)：2016/09/09(金) 21:05:26.19 ID:YC9g3Dc900909
- 石田の有能さは異常
秀吉没後の唐入り中止で１０万からの軍隊をほぼ滞り無く日本に撤退させている
戦争は始めるより終わらせるほうが大変だからな
- 399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 1141-j70e)：2016/09/09(金) 21:07:27.64 ID:BgIsqKOf00909
- そもそも三成ごときに秀秋を関白にする力は無い
頼るなら家康だろw
- 400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 21:10:15.09 ID:Ry7ZzG+Q00909
- 直江兼続が現代に言われてる通りの智謀の将だったら関ヶ原はあんなにアッサリ終わらなかったし
上杉輝元が平均より上の脳みそを持ってればアッサリ終わらなかったし
小早川秀秋が平均より上の脳みそを持ってればアッサリ終わらなかったし
前田利家が八方美人のアホンダラじゃなければあそこまで家康が権力を持って三成を追い出すことはできなかった
- 401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 21:13:27.04 ID:WnoETil800909
- あまり触れられないが輝元は領地大量没収されて
毛利が大ピンチになった後の手腕は尋常ではなかった
なのに関ヶ原ではあの体たらく
この振れ幅は同一人物と思えないレベル
- 402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-00VX)：2016/09/09(金) 21:14:36.87 ID:Pvz/atzTa0909
- >>137
福島あたりは割り切ってたんじゃないの？
三成亡き後は家康が秀頼を盛り立てていくに違いない、なんて戦国を生きた人間にしてはかなりドリームな話だわな
改易されたのは予想外にしても
- 403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 21:15:45.96 ID:WjlXfD+d00909
- >>377
直江状は嘘じゃないだろ
- 404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 21:17:15.12 ID:WjlXfD+d00909
- >>374
お市が巨女だったらしいけど
- 405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 21:17:22.39 ID:Ry7ZzG+Q00909
- ちょうど大河でやった家の存続が一番大事も嘘だよね
- 406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 21:17:45.00 ID:UthNK9by00909
- >>400
三成を追い出すのを阻止できなかった？
逆に家康を伏見の屋敷からすら追い払った
つまり四大老五奉行連名による内府弾劾を指導してる。穏健派どころじゃなく家康の跳梁への叱責を利家自身が主導してる
一度は軍事衝突寸前までいってる
- 407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ KKb1-elKi)：2016/09/09(金) 21:18:38.16 ID:beykLYOuK0909
- >>393
そんなこと言ってるからいつまでたっても土人国家なんだよ
「正論かどうかなんて関係ない！俺様の気持ちを気遣え！」
ジャップ根性ってつまりはこれだからな
冷静に利害や正否を判断するアメリカに勝てるはずなんてはじめから無い
- 408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd78-j70e)：2016/09/09(金) 21:18:56.48 ID:gK6AHKJrd0909
- だから佐竹はなにしてたんだ
- 409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-j70e)：2016/09/09(金) 21:19:40.50 ID:CASo5DsUr0909
- >>364
西軍が関が原に布陣したのは分かる。
東軍が間髪待たず突っ込むのが分からない。
裏切りは不確定だし
- 410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 21:19:54.94 ID:Ry7ZzG+Q00909
- >>406
伏見城どころか、徳川家の伏見屋敷から追い出したってこと？追い出された家康はどこにいたの？江戸に帰った？
- 411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 7d7a-tq+X)：2016/09/09(金) 21:20:18.24 ID:3czVxsb600909
- 毛利だろ
- 412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW a2ad-j70e)：2016/09/09(金) 21:21:43.44 ID:WjlXfD+d00909
- >>352
戦争で結果残して無いただの政治屋なんて
今の何倍も軽蔑の対象だっただろうな
どれだけ秀吉の治世に貢献したとしても
半人前のカス小名というのが世間の評価だっただろう
その価値がわかるやつも一部いたのは確かだろうけど
- 413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 21:22:50.87 ID:WnoETil800909
- 三本の矢とか偉そうに語ってるけど
関ヶ原でてんでバラバラに動いてあっという間に敗北
- 414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 21:24:30.32 ID:60o4HoIX00909
- アルカリ不足で水に溶けた
- 415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 21:25:34.59 ID:5oh2ILQy00909
- >>10
そういう問題でない
- 416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMd0-NPSC)：2016/09/09(金) 21:27:29.12 ID:EP1yuLn1M0909
- >>41
朝鮮半島で地獄を見た連中からすれば、兵站と秀吉の取次担当してた三成は不倶戴天の敵とも言えるからなぁ
- 417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-ws0Q)：2016/09/09(金) 21:27:30.25 ID:WEOb/XEmM0909
- >>310
まあ高知藩は郷士身分のほうが有名人多いので長宗我部の遺臣の末裔ということで
板垣退助は武田の遺臣の末裔だからノーカンで
- 418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 21:27:47.21 ID:60o4HoIX00909
- ハンセン病の権威に密田なんたらってのがいたな
- 419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW fb62-j70e)：2016/09/09(金) 21:29:43.66 ID:qaUMg0ml00909
- 毛利が本気だすか、上杉が徳川を追撃してたら勝ってたかもな。
- 420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 21:30:41.82 ID:Ry7ZzG+Q00909
- 戦国時代にタイムスリップして関ヶ原を戦見物できたら最高だな
- 421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMe2-j70e)：2016/09/09(金) 21:36:17.05 ID:pFqFKs4IM0909
- むしろ小姓あがりの役人出身弱小大名に過ぎない三成が
よく家康と大決戦まで持ち込んだと感心するわ
有能すぎる
- 422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 7f98-tq+X)：2016/09/09(金) 21:37:29.86 ID:kExip7uA00909
- 動員させた戦力も布陣も必勝レベルのもの準備した石田が無能ってことはない
- 423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3d5e-tq+X)：2016/09/09(金) 21:37:40.85 ID:AK06iYsi00909
- 真田丸でも真田昌幸も言ってたけどもっとぐちゃぐちゃになって紛争が長引くと
みんな思ってたのかもしれないな
だから毛利も自分の軍隊を温存して戦わなかった
- 424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MM4e-j70e)：2016/09/09(金) 21:38:43.00 ID:pq9nUcuVM0909
- キチンと利益を提示できなかったんだろうなあ
- 425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW b0b8-ws0Q)：2016/09/09(金) 21:38:54.17 ID:MbHxbFkh00909
- >>417
大阪の陣で大阪方につかなけりゃ
貧乏旗本くらいにはなれたんじゃね？
- 426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ fb4c-BWVR)：2016/09/09(金) 21:38:55.21 ID:b3OHj5fT00909
- 福島や加藤にも見放される人望の無さよ
- 427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 21:38:58.56 ID:5oh2ILQy00909
- >>422
東軍にも西軍にもつこうとしなかった中途半端な考えの連中も集めてしまったがなｗ
- 428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 1146-++st)：2016/09/09(金) 21:39:18.23 ID:ozd5USbZ00909
- 秀次生きてたらそもそも家康はなにもしないで豊臣の大番頭で生涯終えるだろ
- 429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sa35-00VX)：2016/09/09(金) 21:41:49.24 ID:oDK0qVrWa0909
- >>424
まあ、三成の空手形に価値を見出すってのがそもそも難しいわな
何様のつもりだ？お前がそんな差配できるのかよwと
- 430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 21:43:22.55 ID:5oh2ILQy00909
- 秀頼が元服する年で関ヶ原に出陣できない次点で西軍に勝ち目はないな
- 431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 21:43:24.24 ID:YNsnHcZSd0909
- そんな事言うなよ相手が悪かっただけ
日本史上最高の武将が相手じゃ誰でも負けるって
- 432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 21:43:56.10 ID:WnoETil800909
- 秀吉が全国統一の総仕上げに行った大規模な軍事行動を支えてたのがこいつだとうのがよく分かる仕事ぶり
あっという間に人と物を揃えてしまう
ただそろえた後の仕事を担当してた連中がこの時にはいなかった
- 433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW c1be-j70e)：2016/09/09(金) 21:47:05.37 ID:9yrfQyew00909
- 前線に向かってしこたま弓を射掛け東西両軍消耗しきったところで内府と治部を両方生け捕りにするのはいかがでしょう金吾様
- 434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭT Sa22-Te6E)：2016/09/09(金) 21:47:44.01 ID:CDW9ybuxa0909
- 武断派がアホすぎたって言う奴が多いけど家康が有能過ぎただけやろ
- 435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭW c1be-j70e)：2016/09/09(金) 21:47:54.79 ID:yZ6W7gjV00909
- 小早川秀秋の嫌われっぷりを見る度に葉隠やら朱子学やらの罪は重いなあと思います
- 436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-ws0Q)：2016/09/09(金) 21:50:00.96 ID:WEOb/XEmM0909
- >>401
あいつ内政はめっちゃ上手いんだよ
というか恐怖政治で粛清しまくってる
逆に外交はその後もめちゃくちゃ下手
大阪の陣での立ち振る舞い見ても
外交は失敗して部下の粛清で凌いでる
- 437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d18d-tq+X)：2016/09/09(金) 21:51:29.15 ID:OFUAJwgT00909
- >>366
死して関が原に影響を与える隆景おそるべし
- 438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ MMb1-ws0Q)：2016/09/09(金) 21:53:15.70 ID:WEOb/XEmM0909
- >>125
浅野は万々歳だろ
子々孫々石田ざまあああしかないと思う
豊臣官僚の中では明治まで続いて一番うまくやった一族だろ浅野
- 439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 21:53:27.25 ID:YNsnHcZSd0909
- 戦う前から負けてた戦いじゃん。
大老が指揮を取っていれば
秀頼が総大将ならば
嫌われ三成以外なら
こう言う事を考えるだろうが、
逆に言えば三成以外腰が引けてたって事。
光成以上の武将は西軍に居なかったよ
- 440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 21:53:52.79 ID:5oh2ILQy00909
- >>433
金吾「働きたくないでござる」
- 441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ 27df-Td3s)：2016/09/09(金) 21:54:18.44 ID:RcZirkul00909
- 信長の盟友であり
小牧長久手て豊臣軍を撃破した戦国の生けるレジェンドやぞ
次は家康だってみんな思うよ
- 442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 21:54:26.37 ID:WnoETil800909
- 小早川の裏切りまでは予測済みで
それだけでは大谷隊も準備万端で崩れなかったらしいが
その後にも裏切りが出たからな
- 443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ d18d-tq+X)：2016/09/09(金) 21:58:27.02 ID:OFUAJwgT00909
- 大河ドラマ数本のほか、司馬遼太郎の関ヶ原を読んだ程度だけど、あの小説の筋は大方間違いないの？
島左近の手マンとか。
- 444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｷｭｯｷｭ Sr3d-ws0Q)：2016/09/09(金) 21:58:30.96 ID:9OlLKqhdr0909
- 小早川は直ぐにおっ死んでしまった悲劇はあるわな
もう少しだけ長生きして、どこぞの大藩の
領主にでもなってりゃ
評価も違ってたと思う
- 445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 22:00:16.81 ID:60o4HoIX0
- 大谷吉継が反戦体質だったからねえ…
ハートに突き刺さなきゃ意味がないんだよ
クラブもスペードも安打スタンド出来てないんだから
- 446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3430-+Zi7)：2016/09/09(金) 22:00:58.51 ID:56cMBEVv0
- 『のぼうの城』 和田竜
石田三成は自軍の兵が敵領内の百姓らに狼藉をはたらくことを極度に嫌った。
このため、忍領内の寺などに自軍の兵に禁じた行為を記した「禁制」を発布して、敵領民が安堵するよう周知徹底をはかった。
忍城から西方およそ5キロの龍淵寺に、「乱暴狼藉」「放火」「地下人百姓に無理難題を吹っかけること」の三つの禁止事項と、
「これを違反した者は速やかに厳科に処するもの也」との文言が掲載された。
- 447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:01:26.00 ID:WXtCuO+/d
- 石田は裏方としては最高クラスの有能なんだがな
トップになってしまったのが駄目だった
- 448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MMb1-ws0Q)：2016/09/09(金) 22:01:30.34 ID:WEOb/XEmM
- >>425
名家マニアの江戸幕府としては本姓秦氏とかいうわけわからんのはちょっと…
- 449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 22:02:30.96 ID:UthNK9by0
- >>412
文禄役（壬辰倭乱）で戦線の延びきり疲弊した倭（日本）側各軍各個撃破を回避できたのは、
唐入りの実質的総大将といえる小早川隆景との直談判含む大谷義継の動きがあったかららしい
ちなみにこの戦争で飛び抜けて勇猛だったのが三成のマブでもある小西軍。明の鋭峰すら粉砕してる。対する加藤軍は東の無風地帯で小競り合いしてた。
朝鮮を救援した明軍も小西軍をもって日本側全軍の代表とみなし、小西軍との停戦協定を結んだりしてる
加藤清正が石田らに隔意を抱いたりいきなり倭城ばっか作りはじめたのも、結局は商人あがりの小西に軍事面で全面的に負けてることを思い知らされたからじゃなかろうかね
本国への告げ口はじめたのも実は加藤だ
しかもその加藤清正は慶長役（丁酉倭乱）でも瀕死のところを毛利秀元に救われた
- 450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:03:05.38 ID:Ry7ZzG+Q0
- 三成は人望がない、嫌われてる
これは本当かどうかわからないからな
東軍にやましいことがあったから、ことさらに三成を悪者に仕立てたって方がしっくり来る
そんなに嫌われる性格ならまず戦場で殺されてるし、奉行にもなれない
三成の居城を石垣から徹底的に破壊するってのはやましいことがあったとしか思えない
- 451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sade-j70e)：2016/09/09(金) 22:03:16.29 ID:OnB16jyEa
- 真田丸の石田三成はアスペやんな
- 452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-Rw4L)：2016/09/09(金) 22:04:24.71 ID:aDh1E444K
- やる前から決着がついていた
都知事選と同じ
それでも敢えて西軍についたのは、わけありの奴ら
- 453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3d5e-tq+X)：2016/09/09(金) 22:05:02.13 ID:AK06iYsi0
- 中央政権の政争で敗北して武力でひっくりかえそうとしたわけだが
結局日本の戦国期の合戦はやっぱり政治力がものをいうわけなのだった
三成に人望がなく憎まれてる時点でだめだろ
- 454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:06:17.73 ID:5oh2ILQy0
- >>450
嫌われてないなら何で豊家の武闘派に敵対されたの？
- 455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 22:06:51.15 ID:WnoETil80
- 戦場の総大将を務める人間じゃないからな
戦後にこそ必要な人材
この後の近世の経済的繁栄を支えた礎にはこいつの仕事も大きく関わってるという事はもっと言ってあげてほしい
- 456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 22:07:07.63 ID:60o4HoIX0
- 酸に浸かった金属を救い出すのはアルカリなんだけど、これは濁りをもたらす
バタフライな貴族社会の弱みやね
三成は一回すべての関係を断ち切らねば勝算があったわけがない
- 457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-Rw4L)：2016/09/09(金) 22:07:18.35 ID:aDh1E444K
- >>449
キリシタンだった小西は、自殺の代わりに西軍で戦った
これは遠藤周作の説
- 458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:10:13.86 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>454
俺が言う嫌われてるは「みんなに嫌われるような性格ではなかった」ということね
仲が悪い人間なんて誰にでもいるよ
特に中小企業から大企業へと変わる時期、腕力からそろばんが役立つ時期だからね
中小企業の気分で自分勝手に動いてたり、そろばんが苦手な人にとって、大企業になじんで活躍してるトップの三成はそういう連中にとっては妬む対象だったろうね
- 459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcaa-1gdI)：2016/09/09(金) 22:10:42.62 ID:8emvD4O70
- 西軍勝ってたら大阪が首都だったんかな
- 460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:11:20.99 ID:lSNauEGgd
- 信長や秀吉が
あれ？これ俺が天下とれるんちゃう？って思い始めた時期ってのはなんとなくわかるが
家康はいつだろうね
小牧長久手で戦術的に勝ったとき？
秀吉が死んだとき？
- 461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sade-j70e)：2016/09/09(金) 22:11:26.46 ID:OnB16jyEa
- 西軍が勝っていたら関東は沼地のままかな
- 462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:12:09.14 ID:5oh2ILQy0
- >>458
＞＞俺が言う嫌われてるは「みんなに嫌われるような性格ではなかった」ということね
当たり前だｗ
万人に嫌われる人間なんていない
お前馬鹿かｗ
- 463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa09-pHQo)：2016/09/09(金) 22:12:14.26 ID:lj9RslEIa
- 関ケ原といい大返しといい毛利の肝心な時の役立たずっぷりが酷い
- 464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:13:19.73 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>462
ちょっと何を言いたいかわからないな
＞嫌われてないなら何で豊家の武闘派に敵対されたの？
これきみの質問だけどじゃあ君はどう思ってるの？
- 465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:13:34.56 ID:5oh2ILQy0
- >>460
秀吉が朝鮮に手を出して負けた時じゃね？
- 466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 22:13:46.65 ID:60o4HoIX0
- ブラックイズニューオレンジやからね
- 467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:14:04.41 ID:5oh2ILQy0
- >>464
大半に嫌われていたと思ってるけど？
- 468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 22:14:58.72 ID:WnoETil80
- 毛利は何度もキャスティングボード握りながらいつも何もしない
天下を望まずというスタンスは分かるが
関が原の時はなんとも中途半端で結局いちゃもんつけられて大没落
- 469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDad-tq+X)：2016/09/09(金) 22:15:11.17 ID:5VXio0EVD
- 三成は囲碁やってるつもりの布陣で家康はオセロやってたというだけの話
- 470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:15:50.54 ID:bNWJfphnd
- そもそも論で豊臣という組織がもうダメだろ
東軍についた武将だってこれ勝ったら徳川の世というのは理解してたろ
だけど東軍に味方した
三成なんて所詮総務部長みたいなポジだぞ
他の豊臣重役が見捨てた時点で豊臣という組織は終ってた
- 471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:17:03.93 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>467
つまり大半に嫌われてた理由として「豊家の武闘派に敵対された」と挙げたわけだ
武闘派が嫌う理由ってのは昔から①朝鮮出兵でのゴタゴタ②>>458の後文と言われてるから、大半に嫌われる根拠にはならないよね
7人や10人に嫌われたって理由で大半の人に嫌われる性格の根拠にはならない
- 472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93c2-tq+X)：2016/09/09(金) 22:17:15.41 ID:XpY8eFY60
- >>460
秀吉の次に大きな勢力になった時
- 473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e683-i9Se)：2016/09/09(金) 22:17:57.08 ID:cce8VKaQ0
- なんで見てもない事どや顔で語れんの
- 474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1c14-1gdI)：2016/09/09(金) 22:18:16.21 ID:Fsfpadrs0
- >>178
転封はできたものの、石高は全く削れずというか
むしろ増えた家康を五大老筆頭に据えて秀頼のことを
頼むとかマジで終わってる状況だよな。詰んでる。
石高をごっそり削り、閑職に就け、秀頼の為に死ね
って命じないといけない相手をそう扱わざるを
得なかった時点で終わってる。
秀頼の為にっていうなら、あそこで徳川家への天下人
移譲と、秀頼には禅譲者として最高位公家もしくは
徳川の準一門としての地位を保証してってお願いする
しかないわ。
- 475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 22:19:32.97 ID:ilXawvOQ0
- >>460
小牧長久手は無いでしょ
そのあと更なる秀吉との勝てない戦に盛り上がる家内を鎮めるために
石川数正も出奔するし
案外
山内一豊が「城をあげます！」て言った時じゃねｗ
「あれ？これ、豊臣亡ぼせるんじゃね？」て。
でも、秀忠の軍が遅れて関ヶ原の先が読めなくなった時に
また真っ青だったろうけど
まぁ関ヶ原の勝利の時が妥当な時で
豊臣を完全に滅ぼした時が安心した時か
豊臣政権の下で、権勢を振るうことと
天下取るのはやっぱ違うだろうしなぁ
- 476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:19:53.30 ID:YNsnHcZSd
- >>460
武田が滅んだ時じゃねえ？
本能寺ってコイツが黒幕なんだろ？
秀吉の病死もコイツなら何か盛った可能性がある
- 477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:20:09.99 ID:5oh2ILQy0
- >>471
ただの人数でなく、豊家の重要武将7人や10人に嫌われたら
大半に相当するけど？
理解できませんか？
- 478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 22:21:06.32 ID:60o4HoIX0
- >>473
無茶苦茶だよな
毛利がキャスティングボードてｗ
- 479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:22:41.24 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>477
論点：みんなに嫌われるような性格だったか
きみの意見：みんなに嫌われる性格。豊家の重要武将の7～10人に嫌われたから
理解し合えないだろうね
- 480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/09(金) 22:23:28.39 ID:Bq8CJNl50
- >>460
秀吉が秀次粛清した時だろうな
秀頼は幼年だし秀吉も長くなさそうだし秀吉さえ死んでしまえば自分を止められる人間は事実上いなくなる
- 481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:23:54.21 ID:5oh2ILQy0
- >>479
みんな（重要武将）に嫌われるような性格だったか？
そうですよ
三成は嫌われていました、おわり
- 482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:24:58.93 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>481
みんな＝重要武将
後出しはいけませんねえ
そもそもこのお題は私から出したものであって勝手にお題を変えてもらっては困りますね（苦笑）
- 483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 22:25:27.17 ID:60o4HoIX0
- 家康が僧侶的な武将だったとすれば、すべては説明がつく
野心家では駄目
全部棚ボタ、くらいの自己評価じゃないと
- 484 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:26:10.92 ID:5oh2ILQy0
- >>482
うん、好きにしたらｗ？
- 485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcb5-j70e)：2016/09/09(金) 22:26:38.96 ID:72JuBVtU0
- 毛利がだらしなさすぎ
- 486 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 22:27:18.26 ID:nYQekVogK
- 毛利は担がれるなら本腰入れて相手を打倒しきらないと
後々いちゃもんつけられるに決まってんのに
西軍につきながら三者バラバラに動いて
あのどうとでも出来そうな布陣で何もせずに東軍勝たせて
結果領地大没収って一体何なんだこいつらって感じ
じゃあ最初からつくなよ
- 487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:27:18.78 ID:1IyCcLI8d
- 本当に豊臣のことだけ考えてたら戦なんてしねーよバカじゃあるまいし
天下取りたかったから暗躍して挙兵した
挙兵を喉から手が出るほどしてほしかったのは徳川家康
徳川幕府屈指の功労者の１人だわ
- 488 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:27:40.92 ID:Ry7ZzG+Q0
- >>484
そうだね、武将なんて言葉を書いちゃうおかしな人にからまれたのがいけなかったよｗ
- 489 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:29:12.85 ID:5oh2ILQy0
- >>483
信玄「せ、せやな」
- 490 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:31:24.70 ID:YNsnHcZSd
- ガキの頃から義元や信長に大器を見出だされていた
勝つために生まれたような男相手に三成はよくやったよ
- 491 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 22:31:48.29 ID:m8QbqdbOd
- 武田信玄みたいなヒャッハー軍団率いて裏切り上等、侵略上等みたいな奴相手にしてた家康が三成輝元秀家みたいなボンボンの苦労知らずに負けるわけねーよ。
- 492 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 22:32:18.45 ID:WnoETil80
- 家康が最初から全部読みきってたなんて事はないだろう
弾劾状出されてあれで引き連れてた連中がどう出るか読めないから一旦江戸に引き下がるしかなかった
- 493 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 22:32:55.11 ID:UthNK9by0
- >>487
そのとおり。そう考えたからこそ会津仕置という戦なんぞはじめた家康を「豊臣のこと考えてないなこいつ」と見透かして成敗する行動に至ったんだよ
- 494 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 22:33:28.66 ID:nYQekVogK
- 三成がボンボンって
どういう生まれだと思ってるのか
- 495 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93c2-tq+X)：2016/09/09(金) 22:34:30.85 ID:XpY8eFY60
- >>491
甲斐は貧しい土地だから侵略して良い農地得ないと上洛軍の兵量賄えないからな
- 496 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4961-f+CQ)：2016/09/09(金) 22:34:44.93 ID:CtiGzYYK0
- 三成は急ぎすぎたな
蟄居で身の危険はなくなったんだから我慢しとけよ
- 497 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 22:35:12.37 ID:lSNauEGgd
- 武田って三国志でいうと匈奴とかその辺のポディション
- 498 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 22:37:35.43 ID:m8QbqdbOd
- >>494
ヒャッハー土人軍団相手に戦ったことがないだけで充分苦労知らず
- 499 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9346-+TA7)：2016/09/09(金) 22:38:01.36 ID:gIMOtF5k0
- 真田丸だと家康がめちゃ悪役に描かれてるけど、
豊臣側に魅力ないから違和感しかない
- 500 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb4c-BWVR)：2016/09/09(金) 22:38:35.08 ID:b3OHj5fT0
- 結局裏切者でも嫌われ者でも「信念を貫いた」でいくらでも美化できる
- 501 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 906a-tq+X)：2016/09/09(金) 22:38:42.81 ID:AqeQNyVM0
- 普通、石田邸襲撃したメンツで諦めるだろ
人望ないのに気が付かないのがヤバイ
- 502 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/09(金) 22:40:09.62 ID:5oh2ILQy0
- >>499
そりゃ豊臣からしたら悪だろ
- 503 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-00VX)：2016/09/09(金) 22:40:41.40 ID:xb3sVQx+a
- >>496
いや、蟄居で済むわけがないんだから動くならあそこしかないわな
三成に豊臣の行く末への心配ってのが全くなかったって事はなかったろうが
三成自身の今後ってのが蜂起した一番の理由だろ
- 504 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb4c-BWVR)：2016/09/09(金) 22:41:21.68 ID:b3OHj5fT0
- >>499
裏切り嘘吐き常套集団が主役だからな、家康に何か怒っててもお前らが言うなとしか
- 505 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7ff8-Te6E)：2016/09/09(金) 22:41:36.55 ID:b5DW148S0
- >>499
最終回あたりの赤備え突撃でオイオイ泣きそうなんだが
- 506 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e548-sMwW)：2016/09/09(金) 22:41:51.06 ID:5O8c6+bE0
- >>499
関ヶ原だけだったら悪人には見えないだろうが
この後イチャモンつけて豊臣滅ぼすからな
- 507 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 22:42:12.37 ID:UthNK9by0
- 苦労知らずのボンボンって話なら
加藤・福島こそ縁故採用なんだよなあ
- 508 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 22:42:16.81 ID:WnoETil80
- 城外で家康の周囲全てを敵に変えてしまえるかもしれないタイミングだったからな
そうはならなかったが
- 509 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 22:43:36.05 ID:pXwfx3LR0
- どこでどうしておけば豊臣家は滅びを回避できたの？
- 510 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f130-tq+X)：2016/09/09(金) 22:44:08.27 ID:odfP1ChO0
- >>121
妖怪AKジジイと呼ばれ一生を山に隠れて過ごすのか…
- 511 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 22:45:16.03 ID:UthNK9by0
- >>509
政宗流にサクっとやればすぐ終わってた
- 512 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 22:45:22.42 ID:Ry7ZzG+Q0
- 真田丸じゃそんなに家康は悪く描かれてないと思うけどなあ
半分以上、本多正信が悪い部分を背負ってるから
- 513 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 22:45:27.45 ID:m8QbqdbOd
- >>507
だから、加藤福島は東軍についたんだろ。
西軍って家康と同世代の奴一人もいないし。
せいぜい上杉景勝くらいか？
- 514 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cabe-ceEG)：2016/09/09(金) 22:51:15.32 ID:HkqgqEbe0
- 小早川の子孫っている？
- 515 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b5b3-j70e)：2016/09/09(金) 22:52:28.72 ID:vKdKva8B0
- 結局三成はやっぱり無能だったんだよ
秀吉存命中は虎の威をかって思ったことをすぐ実行出来た
だから秀吉死後も勘違いして気に入らない徳川をすぐ排除に動いちゃった
前田利家には時を待てと言われたのに
能力を過信し過ぎた
- 516 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4e65-5OAb)：2016/09/09(金) 22:55:33.81 ID:mXMYDGic0
- 家康は各東軍武将に書状を送りまくって支持固めを揺るぎない物にしてた。
小早川にも監視役を付けていた。
一方の三成は妻子を人質に取ったり関所を設けてムリヤリ西軍に加えただけで
戦意も低く、てんでバラバラの烏合の衆
家康は運が良かっただけとか言ってる馬鹿も居るようだが、戦う前から勝負は付いてたんだよ。
ちなみに最近の研究だと、仮に小早川が裏切らなくても東軍が勝ってたそうな
- 517 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/09(金) 22:56:48.51 ID:UthNK9by0
- >>516
最近の研究って？
- 518 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 22:56:52.27 ID:pXwfx3LR0
- 石田はおまえらの理想みたいなヤツだろう
理想主義者で汚れてなくて容赦がない
おまえらはそういう存在に憧れているのだ 世間知らずのバカだから
- 519 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 22:57:19.33 ID:WnoETil80
- 順序がめちゃくちゃ
- 520 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 22:58:00.63 ID:m8QbqdbOd
- >>515
そもそもその前田利家自体が賤ヶ岳で裏切ったくらいしか戦歴のない武将だし。
まあ、信長の頃からの生き残りだから期待されたんだろうが、前田利家でも家康クラスの大敵相手に戦ったことがない。
織田今川武田北条上杉秀吉と独力で対峙した家康の敵じゃない。
- 521 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dbe-tq+X)：2016/09/09(金) 22:58:46.16 ID:GVtg1BDW0
- >>515
三成って自分が絶対正しいマンだろ？
だからあるべき姿である政と乖離した現実に相当ストレス抱えてたんじゃない？
自分の能力なら徳川を排除出来るっていう判断も、結局は上記の感情の後追いな気がする
- 522 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/09(金) 22:59:50.93 ID:OeVXiIke0
- >>516
小早川の裏切りよりも
小川等の雑魚4家の裏切りが大きかったんだよ
あれが完全に意表をついていたなら
大谷刑部隊総崩れとなった
- 523 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 23:00:07.38 ID:nYQekVogK
- 書状送り付け大作戦は
三成に挙兵されて
引き連れてた豊臣連中がどう出るか読めなさすぎるから
一回江戸城に帰ってからの話だったかな
- 524 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/09(金) 23:02:01.93 ID:60o4HoIX0
- 大体元就の教えからして誤りだからな
信長の野望で知略マックスの天才が言うことではない
- 525 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b5be-fZg2)：2016/09/09(金) 23:03:29.74 ID:BoWiI0Bt0
- 人望と根回しが下手すぎる
- 526 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb1-elKi)：2016/09/09(金) 23:04:48.94 ID:beykLYOuK
- >>516
毛利が本気を出してりゃ天下を取れてた
それを下らない感情論でダメにして、結果的に自分のためにも
相手のためにもならないようにするのは実にジャップらしい不合理さだ
普段は必要以上に悪辣で下劣なことしてるくせに変に二の足踏んで
下らない感情論を理解できない奴が悪いと言う超理論を言い出して
責任転嫁する
清々しいぐらいジャップだ
- 527 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 23:06:34.25 ID:nYQekVogK
- 毛利とはかなり早い段階
関ヶ原の大分前から通じてたようだけど
三本の矢があんなにバラバラに動くとは思ってなかったんだな
輝元は来ないし
- 528 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4961-f+CQ)：2016/09/09(金) 23:07:29.66 ID:CtiGzYYK0
- 若いし、過酷な戦場経験して無いから健康体だろ
破滅願望あるんじゃないか
- 529 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/09(金) 23:10:02.02 ID:OeVXiIke0
- >>528
若いって言ってもケンモジサン世代だろw
- 530 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1cbe-3kB9)：2016/09/09(金) 23:10:32.79 ID:u2TBy5Ns0
- そもそも三成ごときが大将なのがおかしい
- 531 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a120-j70e)：2016/09/09(金) 23:13:12.08 ID:/qSJwGhh0
- >>321
反乱起きたら家康を叩けばええねん
実質豊臣勝利のラストチャンスじゃないの
- 532 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:13:49.79 ID:pXwfx3LR0
- で
おまえらがこの時代にタイムスリップしたらどうするの
- 533 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5311-j70e)：2016/09/09(金) 23:14:03.62 ID:SY/Ltb5j0
- これ実態は豊富派vs豊富派だから
- 534 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 23:15:47.74 ID:WnoETil80
- ここではまだな
徳川ＶＳ豊臣の構図になるのは大坂の陣でようやく
- 535 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 23:16:09.60 ID:m8QbqdbOd
- 岐阜から織田秀信を撤退、さらに大津城攻撃軍を合流させて西軍の全力で立ち向かうべきだったわ
東軍が秀忠隊が遅れてるのと同じで大津城や他の戦線に西軍も分散してるし。
- 536 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7214-j70e)：2016/09/09(金) 23:16:38.99 ID:kU8wasbB0
- 秀吉に人望がなかったんだろ
- 537 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 110b-DKFm)：2016/09/09(金) 23:16:50.73 ID:Vze99o2z0
- そもそも三成と家康じゃ単純に格が違いすぎるんだよ
三成は七将襲撃で謹慎してるし、謹慎してなくても所詮はただの官僚筆頭でしかない
一方の家康は織田の同盟相手で各国の名将と渡り合った200万石超えの大物だぞ
豊臣政権でも五大老の重鎮だし
建前としては豊臣家内の権力争いである関ヶ原じゃ石田三成に大義名分がなさ過ぎる
結局秀頼にも西軍につくと明言してもらえなかったし
- 538 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 5311-j70e)：2016/09/09(金) 23:18:39.95 ID:SY/Ltb5j0
- 三成ってか淀vs北政所
- 539 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 23:19:29.11 ID:nYQekVogK
- 晩年秀吉の泥も被りながらの政務役というポジが辛すぎたな
ボケ老人が死んだら即座に兵を撤退させた時の手腕は流石だったが
- 540 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:20:27.06 ID:pXwfx3LR0
- おまえらが三成だったらどうするの
ただし関ケ原前夜まできてます
- 541 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/09(金) 23:21:19.50 ID:LyNhPXNc0
- 合併を重ねて巨大化したカリスマ経営者が死去。
対等合併した実力者副社長に取締役社長室長が元オーナーの専務常務を焚き付けて対抗。ただし同僚の営業部長たちからは嫌われて離反。
こんな感じか
- 542 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 23:21:38.27 ID:Ry7ZzG+Q0
- 淀に腹パンして秀頼を戦場に引っ張りだす
- 543 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb68-tq+X)：2016/09/09(金) 23:22:12.36 ID:6PFVlLt40
- >>540
(´・ω・`)金ぴかの十字架を背負って焼き土下座する
- 544 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/09(金) 23:22:14.21 ID:wfwiwe/sd
- >>538
北政所と淀は言われているほど対立していない
むしろ北政所の一族は関ヶ原では西軍、大阪の陣では大阪方についているので北政所が家康と本当に親しかったのが疑問
- 545 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4961-f+CQ)：2016/09/09(金) 23:22:53.72 ID:CtiGzYYK0
- 大阪城を占拠する
- 546 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/09(金) 23:24:50.98 ID:iEaMgVTtd
- 関ヶ原の時点では徳川vs豊臣じゃないからな
実質的にはともかく、あくまで豊臣の家臣である徳川派vs反徳川派の派閥争いという構図
- 547 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e648-GoLj)：2016/09/09(金) 23:26:29.61 ID:GDPo4XQU0
- 秀吉の悪手のツケを押し付けられる豊家と義理堅い仲間たち
- 548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:27:34.61 ID:pXwfx3LR0
- 秀吉自身が信長の死後
主家への下剋上に近い事もやったわけだからな
徳川にやられてもどっこいだろう
- 549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 23:29:03.36 ID:m8QbqdbOd
- >>548
実はその下剋上に使った三法師は関ヶ原では西軍について奮闘したんだなあ。
- 550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:30:17.15 ID:pXwfx3LR0
- 家康は津川雅彦
秀忠は西田敏行
これは譲れん
- 551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5311-YUog)：2016/09/09(金) 23:30:42.00 ID:SY/Ltb5j0
- 簡単にいえば
官僚 VS 軍人
中央集権 VS 地方分権
三成 VS 家康
淀 VS 北政所
になる
中央の統制を強めたい官僚のボスが三成と淀君で、
武将の独立性を維持したい軍人たちのボスが家康でそれにつながる北政所
って構図
- 552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 23:30:43.13 ID:WnoETil80
- 主家への仕打ちだけで言うと
家康のほうが苛烈だな
秀吉が甘く見えるレベル
それ以外だと近世では稀に見る暴君と化した秀吉だけど
- 553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM28-1gdI)：2016/09/09(金) 23:31:40.09 ID:1+D5W9xOM
- 秀吉の威光で仕事してたんだから秀吉死んだら家康の子分になるのが一番とか思わんかったんかな
- 554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db34-tq+X)：2016/09/09(金) 23:35:02.64 ID:Lm/3Wdgh0
- さすがの家康も淀殿が生きていたら尼寺にでも押し込んで飼い殺しにする程度だろうが
秀吉は信長の側室を信長の孫と一緒に貼り付けにして殺しているからなあ
- 555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/09(金) 23:35:20.35 ID:kYzaOdxZ0
- 豊臣スレが立つたびに言われてるけど
秀次切腹の前まで戻らないと西軍は勝てないよ
その後の豊臣は急激に空洞化していったんだから
石田がどんなに有能でも無理
- 556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 23:36:01.76 ID:nYQekVogK
- 戦後にこそ手腕発揮するはずの人間が
いつまのにか大軍勢同士の激突の大将やってて死に果ててた
当時なかなか得難い才を持った人間だったのに
どこで歯車が狂ったのか
- 557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f04c-Fm2j)：2016/09/09(金) 23:38:29.32 ID:ilXawvOQ0
- >>550
俺の中では
家康 上島竜兵
秀忠 肥後克広
家光 寺門ジモン
世良田二郎三郎 西田敏行
だな
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/675/19/N000/000/001/138867460170197210227.png
- 558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3e3f-1gdI)：2016/09/09(金) 23:38:35.77 ID://MxzeqR0
- 真田丸では小西行長が全く無視されてるよなw
- 559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:40:23.91 ID:pXwfx3LR0
- >>306
当時から嘘がお手の物だったんだなジャップは
- 560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e548-sMwW)：2016/09/09(金) 23:40:45.72 ID:5O8c6+bE0
- >>549
さすが武田の血じゃ
- 561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 110b-DKFm)：2016/09/09(金) 23:41:01.71 ID:Vze99o2z0
- やっぱり秀次潰したのが不味すぎた
秀次は各国大名に金貸してたり嫁貰ったりと人脈と同盟が幅広かったのに
秀次一族を全員殺しちゃったからそりゃ秀次と付き合いあった連中は豊臣から距離を置くようになる
最上義光なんかは秀次に嫁がせた自分の娘が下女と同じ扱いで殺されたんでブチ切れて一気に親徳川になったしな
- 562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/09(金) 23:41:44.39 ID:VKQp+ckm0
- 真田丸って登場人物少ないよな
- 563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-tq+X)：2016/09/09(金) 23:41:57.31 ID:VJJVF4uC0
- 西軍は大将がいないからもともと話にならん
- 564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/09(金) 23:42:11.68 ID:m8QbqdbOd
- >>560
え？織田の血でしょ？
- 565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/09(金) 23:43:45.52 ID:lSNauEGgd
- 豊臣家の正統を正すため奸賊を討ちはたすは
秀頼様への、忠義に他ならず
決して豊臣家に弓引くことではごさらぬ
なんて建前論があったと思うけど
福島とかは内心どう思ってたんだろうか
- 566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5311-YUog)：2016/09/09(金) 23:45:26.63 ID:SY/Ltb5j0
- 秀次事件がきっかけでかつ致命的なのはそうだが、
それで豊臣が空洞化とか豊飛から距離を置くようになったとかはちょっと違う。
空洞化ではなく分裂。
また東軍でも豊富系武将（実質東軍主力）たちは関ヶ原の時点でも反豊富ではない。
意識としては彼らも豊臣のために戦ってる。
彼らは家康か豊臣かという天秤ではない。
- 567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/09(金) 23:45:53.89 ID:iq4VPN9Zd
- >>565
石田三成うぜえぶっ殺す！徳川のお陰で豊臣安泰！くらいしか考えてないんじゃね
大阪の陣前後の落ちぶれを見るに
- 568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e548-sMwW)：2016/09/09(金) 23:48:57.90 ID:5O8c6+bE0
- >>564
映画の「清州会議」で松姫が武田の血って言ってたから使ってみただけさ
- 569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5311-YUog)：2016/09/09(金) 23:49:05.55 ID:SY/Ltb5j0
- 豊臣の変換がおかしかったｗ
- 570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:50:14.52 ID:GpZ7Lpx40
- >>9
一丁しかなかったら熱持って歪んで終わりじゃね？
- 571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba84-tq+X)：2016/09/09(金) 23:50:57.77 ID:WnoETil80
- 秀頼派の連中って
どこであれ？って思いだしたのかな
あまりにものんびりし過ぎてて
信じられないレベル
- 572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-tq+X)：2016/09/09(金) 23:51:09.28 ID:UWZFWqtM0
- 元々家康は戦国大名として数々の修羅場をくぐって来たが、
石田はそれまで何をやってた人間なのかね そもそも
- 573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5311-YUog)：2016/09/09(金) 23:55:36.56 ID:SY/Ltb5j0
- 検地など経済面、戦争でも補給面とか、あと外交的なことも
- 574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-tq+X)：2016/09/09(金) 23:57:33.10 ID:UWZFWqtM0
- なるほどな、一応側近ではあったのか
要は大将としての能力差である
- 575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-F24+)：2016/09/09(金) 23:57:41.89 ID:nYQekVogK
- 大名の勢力を何万石と表して語れるのは三成の仕事あってこそ
- 576 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a116-Te6E)：2016/09/09(金) 23:59:18.29 ID:Cp/QbLLU0
- >>572
市松、虎之助と一緒に戦を駆けずり回ってたよ
- 577 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/09(金) 23:59:49.08 ID:pXwfx3LR0
- 自分の両親を殺した敵に犯されて子供まで生まされるって
それなんてエロゲ？
- 578 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 00:01:31.39 ID:LHZBBQpI0
- 三成は今の世でいったら
ホリエモンか
- 579 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 00:02:16.07 ID:qTsGv8R+0
- 大津城攻防戦なんて暴発に過ぎないけどあれがなかったら関ヶ原にかなりの軍勢が配置されて小早川も勝手なことは出来なかったろうな
- 580 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 00:04:57.42 ID:LHZBBQpI0
- >>401
おまえらも両親死んで本当に困窮したら
手腕発揮するヤツいるかもなｗ
で思うわけだ
もっと早くから本気出していればと
- 581 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/10(土) 00:06:23.08 ID:G6mss8QWd
- 知恵袋見るとわりとマジで群青戦記のそれみたいなキャラだったっぽいな。
武でも加藤福島より上っぽい。
- 582 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 26be-tq+X)：2016/09/10(土) 00:09:05.12 ID:tP2dDdgj0
- >>41
こいつらってどの面さげて大阪城包囲してたん？
- 583 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f821-Cf5C)：2016/09/10(土) 00:11:01.67 ID:37ccuAqO0
- 出撃拠点の大垣城→（40キロ）→関ヶ原
馬で1時間半の距離
野戦で負けたら城に帰れる距離なのに
捕まったのは本当に無能
記録を紐解くと
西軍は退却用の馬を用意してなかったと
どうやら三成は負けることを考えて無かったらしい
- 584 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 327a-j70e)：2016/09/10(土) 00:13:58.39 ID:a18jNewo0
- >>80
宮田と戸田は別に排斥されてないし
- 585 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/10(土) 00:16:55.41 ID:G6mss8QWd
- ひょっとしたらセンゴクのゴンベエレベルだったかも。
信長と会話したことがあるくらいの武将だったんじゃねーの？
- 586 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-XNJE)：2016/09/10(土) 00:19:56.97 ID:D87axrDr0
- 家康が天下狙い始めたのは秀吉が死んでからだろうね
慎重な人だし、はっきり死んだ後でないと動かなさそう
あとは残り寿命でどこまでいけるかやってたら
意外と早く関ヶ原という機会が来て天下が転がり込んだ感じ
- 587 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 00:22:39.28 ID:TRy79JH00
- これでもう大坂の陣の時には
残りカス以下しかいなくなる
- 588 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 00:26:40.49 ID:lj7KNPYd0
- >>573
根が田舎野武士の秀吉が出来なかった堺の調略を「秀吉の下で」成し遂げた優れた官僚的な感覚がうかがえる
その割に心情としては不器用な忠誠心や島左近を重用したエピソードなどもありなかなか興味深い人物だわな
- 589 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 00:28:51.94 ID:TRy79JH00
- 近世日本の経済的繁栄の土台を拵えた男よ
槍働きの話しか出来ねえんじゃ浮かばれんよ
- 590 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f88c-hURa)：2016/09/10(土) 00:29:38.56 ID:izLHADvq0
- よくあるっしょワンマン企業の創始者が居なくなったら総崩れしちゃうのって
- 591 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 00:29:43.97 ID:LHZBBQpI0
- >>582
織田家の家臣だって
信長の死後
秀吉について
信長の子らを攻めたぞ
って思ったろうさ
- 592 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 00:32:16.52 ID:ME/eSQSm0
- 能吏が必ずしも名リーダーになれるわけじゃないって教訓にはなってるよね
- 593 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f1cc-j70e)：2016/09/10(土) 00:32:26.39 ID:aTMuzDd90
- >>446
三成いい奴じゃん
家康なんて夏の陣で自軍の兵士が強姦、略奪、暴行、何でもやりほうだいなのを黙認している
俺なら三成につくわ
- 594 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 00:35:29.68 ID:ME/eSQSm0
- >>593
だってそれが楽しみでみんな戦に来てるわけでしょ。文字通り命かけて
自分の美意識だか、プライドだかで兵の楽しみ奪う方がひどいと思うよ
じゃあ、戦争なんかすんなよってなっちゃう
- 595 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e548-j70e)：2016/09/10(土) 00:39:43.54 ID:CG0qhfts0
- 毛利だろこいつが動いていれば勝ってたわ
- 596 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 00:40:29.74 ID:lj7KNPYd0
- >>594
兵の楽しみなんてものを重視してやらない社会なんておかしいわｗ
- 597 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 00:40:48.65 ID:lj7KNPYd0
- ○ やらなければならない
- 598 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 00:41:34.92 ID:TRy79JH00
- あらゆる機会を見逃してきた毛利さんがついに動くまで後200年以上待て
- 599 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 00:42:25.45 ID:L6H5j9lD0
- みっちーコミュ障のアスペだからしゃーない
- 600 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f1cc-j70e)：2016/09/10(土) 00:47:03.52 ID:aTMuzDd90
- >>594
現代とは価値観がまるで違うから、しょうがないっちゃあしょうがないんだけど…
何か釈然としないものが残る
- 601 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 00:56:33.06 ID:ME/eSQSm0
- >>596
兵のほとんどは農村からの強制徴用で衣服から武器、食料全部自前だぞ
戦闘中の食料は配給されるが
野良着にクワ一本持って徴用されても現代の価格で1万円ほどの自己負担
それでも雑兵たちが戦場に赴いたのは、勝ちさえすれば女は犯し放題、略奪もやり放題だったから
自分の兵には死を強制してて、対価を考えてない方が頭おかしい
- 602 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 00:57:45.09 ID:lj7KNPYd0
- >>601
だからそんな社会がおかしいって話だろ馬鹿ｗ
- 603 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 00:58:28.00 ID:TRy79JH00
- 時代が…
- 604 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb68-tq+X)：2016/09/10(土) 01:00:17.19 ID:WVkFcR2H0
- (´・ω・`)別に現代でも日本軍や米軍は略奪や強姦しまくりだけどな。
何も価値観変わってないし。
今でも黙認なのであーる。
- 605 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 01:02:53.18 ID:ME/eSQSm0
- >>602
そんな社会がおかしいって、沖縄の基地問題とか同じ構図のことが連綿と続いてるんだけど？
- 606 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 01:04:42.20 ID:lj7KNPYd0
- >>605
＞勝ちさえすれば女は犯し放題、略奪もやり放題
はい？
- 607 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:07:16.30 ID:NREzD/VN0
- 石田三成
近江国石田村（滋賀県長浜市）の土豪の子として生まれる。幼名佐吉。信長の命令
で長浜城主となった秀吉は、巧みな領国経営によって３年間で長浜を活性化させた。
17歳の三成はその過程を見て、日本中がこのように繁栄したらどんなに素晴らしいかと、
秀吉に憧れていた。
三成は戦場で全くと言っていいほど武勲を挙げていない。それでも秀吉が側近として寵遇
したのは、補給・輸送に腕を振るい（兵一人当たりの兵糧、弾薬を緻密に計算し輸送し
ていた）、経済面での才能を高く評価していたからだった。
三成は後の太閤検地の実施でも成果を挙げており、秀吉は有能な実務者は豪胆な武将
以上に得難いと、彼に感服していた。1591年、三成は近江北部に所領を与えられ、
31歳で城を持った（佐和山城、19万石）。
1592年、秀吉の朝鮮出兵に対し、三成は無益さを訴えて最後まで反対していたが、
秀吉はどうしても大陸を支配するといって聞く耳を持たず、ここに足掛け６年間の不毛な
侵略戦争が始まった。
日本軍は16万という大軍で力攻めをし、当初は優勢だったものの、やがて明の大援軍が
介入して一気に戦況が悪化した。三成も渡航し最前線で戦い負傷する。
翌年、明軍と和平を結ぶために休戦。明の講和使節を伴って帰国したが会談は決裂。
1596年、再出兵。「補給線もズタズタに寸断されており、このままでは日本軍は全滅
してしまう」。そのように三成が危惧していた矢先、秀吉があっけなく病没する（1598年８月）。
三成はすぐさま全軍に朝鮮からの退却を指示した。
- 608 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7ff8-Te6E)：2016/09/10(土) 01:13:01.82 ID:qvky9ogu0
- >>606
大陸のお話かな？
- 609 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 530b-tq+X)：2016/09/10(土) 01:14:22.91 ID:izFZFdjC0
- 三成の子どもは生かされたんだよな
- 610 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:14:32.48 ID:NREzD/VN0
- ※最初の朝鮮出兵の撤退時に、三成と加藤清正は激しく対立した。即時撤兵を考える
三成と、交渉を有利に運ぶ為にも最後に戦果を挙げるべきとする清正で口論になった。
清正は戦線を無理に拡大して友軍まで窮地に追い込んでおり、勝手に“豊臣清正”と名乗
るなど問題行動もあった。
三成は日本にいる秀吉に“清正が和睦の邪魔をしている”と報告。怒った秀吉は清正を帰国
させ謹慎処分にした。これを逆恨みした清正は「三成を一生許さぬ。たとえ切腹を申し付けら
れても仲直りなどできぬ」と激怒した。
1600年、家康は天下取りに向けて本格的に動き出す。６月、家康は五大老の１人上杉
景勝（会津）の討伐準備で江戸に入り、諸国から兵を集めた。７月11日、三成も水面下
で反家康の行動を開始。
まず最も親しい越前敦賀の大名・大谷吉継に挙兵計画を打ち明けた。吉継は「今の家康に
勝てるわけがない」と忠告したが三成は「秀吉様の遺言をこれ以上踏みにじらせぬ」と譲らぬため、
吉継は“三成は昔からの親しい友だ。今さら見放すわけにもいかない”と腹をくくった。
- 611 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0617-DUPf)：2016/09/10(土) 01:15:38.53 ID:ojFKSFfK0
- 毛利が陣張る予定だったとこ先越されて、そいつが寝返ったみたいな話だけど
毛利がそのまま陣張ってたら勝ってたの？
- 612 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 530b-tq+X)：2016/09/10(土) 01:16:01.65 ID:izFZFdjC0
- >>582
結局義なんて嘘っぱちなんだよな戦国の世ですら
- 613 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bb48-RG0E)：2016/09/10(土) 01:16:14.24 ID:tFRjDT/u0
- 大谷吉継との逸話だけでも良い奴だとわかる
問題はなにせ戦国時代なもんだから周りみんな
DQNだらけだった、ってとこ
わかりやすく言うと禁煙の場所で
タバコプカプカ吸ってる上司とか先輩とか同僚がいたら
くそ真面目に注意しちゃうようなタイプ
もともとそういうことしない奴らや部下からは
好かれるけど、DQNな先輩や同僚からは煙たがられる
昭和の頃にクソミソに言われてたのは、
昭和の日本がDQN全開な世だったから
平成入った辺りからだんだん再評価されてるのは、上みたいな状況だと注意できる人に
憧れるタイプの人間が増えたから
- 614 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e548-tq+X)：2016/09/10(土) 01:19:23.28 ID:AR5R6bWG0
- 山口では毛利は西軍について動かないことで豊臣徳川両方に義理立てしたことになってるからあんまりね
- 615 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:21:15.24 ID:NREzD/VN0
- 関ヶ原の戦いへ
“家康を叩く”といっても家康軍８万に対し、三成には６千の兵士しかいない。しかも政治の中心
から干されて１年以上が経っている。普通なら諦めるところだが、彼は筆一本にかけた。西国には
まだ五大老のうち毛利輝元・宇喜多秀家がいる。
「家康公の行いは、太閤様に背き、秀頼様を見捨てるが如き行いである」三成は家康の非を訴え
両者を説得し、挙兵の約束をとり付けた。また五奉行も長束正家・増田長盛・前田玄以の三奉行
（自身を入れると四奉行）が味方になった。
７月17日、二大老・四奉行の連署で、家康の罪科13ヵ条を記した檄文を全国の諸大名に送る。
毛利輝元は西軍総大将として大阪城に入城した。これを受けて各地から続々と反家康勢力が大阪
に結集し、その数は９万４千まで達した。既に数の上で１万余も家康側を上回っている。
さらに東北の上杉軍３万６千を入れると13万になり、東軍をはるかに超える巨大戦力となる。
「…勝った！」。西軍は手始めに伏見城、大津城を落とし、近畿一円をほぼ制圧した。
※西軍と東軍の戦闘は日本各地で行なわれており、東北で上杉（西）ＶＳ伊達・最上（東）、
中山道で真田（西）ＶＳ徳川秀忠（東）、九州では黒田勢（東）が西軍諸勢力と戦っていた。
９月15日朝８時。ついに天下分け目の合戦が始まった。時に三成40歳、家康58歳。両陣営の
最終的な布陣は、西軍８万５千、東軍７万５千。西軍は兵数で有利を保ったまま戦に突入できた。
- 616 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 01:22:04.83 ID:ME/eSQSm0
- >>608
大陸の「城洗」も徹底した破壊と略奪だけど、日本だって同じようなもんだよ
乱取りといわれる奴隷狩りが常態化してたし
- 617 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:24:29.56 ID:NREzD/VN0
- まず東軍の井伊直政隊が西軍の宇喜多隊へ攻撃を開始。両陣営が一進一退を繰り返すなか、
三成は山上に陣を張る西軍陣営に対し、「加勢せよ」と合図の“のろし”をあげるが、なぜか山から下り
てこない。西軍で戦っているのは、親友の大谷吉継、文官の小西行長、大老・宇喜多の三隊という
３万５千の兵だけ。どうもおかしい。
そして正午、やっと小早川秀秋の大軍が参戦してきたと思ったら、なんと西軍に襲い掛かってきた！
午後１時、勇戦していた大谷隊が持ちこたえられず全滅。吉継は自分の首を敵に晒されることを良し
とせず、切腹の後に地中深く埋めるよう側近に命じた（今も発見されていない）。
小早川の寝返りがきっかけとなり、味方の裏切りに歯止めが利かなくなっていく。やがて宇喜多隊、
小西隊が敗走し、とうとう残るは三成の本隊のみとなった。三成の家臣は四方から津波のように押し寄
せてくる東軍を相手に、獅子奮迅の戦いぶりを見せたが、多勢に無勢、一人、また一人と、壮絶に散っ
ていった。だが、これほど絶望的な状況でも、三成の家臣だけは誰も裏切らなかった。
午後２時、死闘の果てに三成隊は全滅。ここに合戦は終わった。
※西軍総大将を引き受けたはずの毛利輝元は、大阪城に入ったまま関ヶ原にやって来ず、合戦では
三成が総大将になるしかなかった。毛利はこともあろうに、家康の「戦闘に加わらなければ所領は保証する」
という密約をのんでいたのだ…。
関ヶ原から２週間が経った10月１日、三成は京の都を引き回された後、六条河原で処刑された。
享年40歳。
- 618 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4974-tq+X)：2016/09/10(土) 01:26:37.23 ID:D3yiKyyO0
- >>43
無能な働き者はＷ加藤や福島なんだよなあ
- 619 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb1-elKi)：2016/09/10(土) 01:30:07.62 ID:x6JXirE7K
- >>617
馬鹿馬鹿しい話だよな
天下を盗れる位置にいる男が、領土保全の約束で寝返るって
自分の力で地位を築いた家康と祖父や親類の力で高い地位にいるだけの輝元の差か
- 620 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 4966-tq+X)：2016/09/10(土) 01:30:15.44 ID:jQAWcnOF0
- >>616
幕末の長州征討でも周防大島の占領地で略奪している
当時はあれが当たり前
会津城下で官軍となった諸藩の兵が略奪していたところ
上層部が軍律を守れと諌めた新政府の対応の方が当時は異常だった
- 621 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/10(土) 01:31:09.18 ID:DmplSDZi0
- いい年した大人というか所領を大量にもらった豊臣恩顧の大名達の不可解な選択が
三成嫌いだったで片付けられてる異常ｗ
- 622 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:32:08.07 ID:NREzD/VN0
- 戦国時代はドライだからな
戦力を分析して動かなかった毛利の判断は妥当である
戦で負けたら悲惨である
- 623 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 954c-j70e)：2016/09/10(土) 01:33:19.22 ID:OcsLY2G60
- 家康なんて秀吉の造った太平の世を裏切って私利私欲のために俺が俺がで天下取ったクソ野郎だろ
こんな武将好きな奴は人間性疑いますね僕は
- 624 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cc6-tq+X)：2016/09/10(土) 01:33:34.71 ID:BbBl4uC80
- 負けたよ？
- 625 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 01:35:05.96 ID:lj7KNPYd0
- >>615
＞彼は筆一本にかけた。
ここがいかにも細いな
まあ官僚の限界、てのの典型だ
- 626 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:35:22.25 ID:NREzD/VN0
- そもそも西軍はモチベーションが低い
三成に味方すると言っても、
本心では出来るだけ戦したくないのが人情である
- 627 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)：2016/09/10(土) 01:35:47.95 ID:x6JXirE7K
- >>621
ジャップの12歳児メンタルならあり得なくはない話
- 628 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-tq+X)：2016/09/10(土) 01:38:05.99 ID:ME/eSQSm0
- >>620
兵に対する恩賞が基本ないからね
功遂げた兵には田や刀与えられたけど、それだって命がけで切り取った敵将の鼻だけど
戦地のしきたり知らずに唇まで切り取らなかったからあごひげがついてなくて却下されるし
- 629 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:38:54.13 ID:NREzD/VN0
- 三成自身は20万石の一家臣でありながら、
250万石の巨大な大名・徳川に戦いを挑んだ果敢な男だったとは言えるが、
周りはそこまで燃えてないのが現実
- 630 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 32ff-pHQo)：2016/09/10(土) 01:49:15.38 ID:KINaqtzX0
- ノーモア関ヶ原の戦いじゃ
- 631 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 01:52:31.07 ID:NREzD/VN0
- 一言で言うと三成の青さ
武田で言うところの義信的な青さ
正義・正論ではあるんだろうが、戦国はもっと複雑である
- 632 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bb7f-8xn2)：2016/09/10(土) 01:56:58.33 ID:IE2gyEz80
- 三成は官僚で政治家じゃなかったから正論では人が動かせないのにね
- 633 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)：2016/09/10(土) 01:58:35.91 ID:x6JXirE7K
- 三成に正義や正論があったとは思わんが
本人がやる気になりさえすれば毛利の天下も豊臣の復活も
あり得る状態までお膳立てした手腕は見事としか言うしかない
問題は毛利も淀もその膳に手をつけなかったこと
- 634 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c1be-cc/k)：2016/09/10(土) 02:08:39.61 ID:XKWne3ZA0
- >>349
いや直江はマジでカスだろ
新発田重家の乱とか関ヶ原で堀が徳川に付いたのも直江のせい
奴のやった小細工で事態が好転した試しがない
- 635 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/10(土) 02:10:40.60 ID:QpUTU6Fr0
- 淀は育ちが影響したんだろうな
二度も落城を経験して凄い恐怖心を植え付けられたんだろ
だから秀頼を戦場に行かせなかった
- 636 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1136-JwPv)：2016/09/10(土) 02:11:40.99 ID:NREzD/VN0
- 急にお膳立てされても困るだろう
手を付けないのが妥当である
- 637 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 530b-tq+X)：2016/09/10(土) 02:16:55.88 ID:izFZFdjC0
- 関ヶ原がなかったら家康はどうしたかな
関ヶ原のせいで太閤蔵入地とか東軍に勝手に分け与えられて豊臣没落したし
- 638 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 02:18:08.80 ID:lj7KNPYd0
- なかったらというか、自分が死ぬ前に、としかけまくってたのが家康だし・・・
- 639 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b0b7-j70e)：2016/09/10(土) 02:19:15.21 ID:ayWoAkK+0
- 秀吉が尾藤智宣や神子田正治に対してしたことを思うと
単純に豊臣に求心力がなかっただけだろう
家の柱石にしなきゃいけない人材をなぶり殺して
豊臣に忠誠誓う奴なんているはずないわ
- 640 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3241-zcNq)：2016/09/10(土) 02:20:48.64 ID:AzwNFnOI0
- 治部少輔って軍隊だと少佐だろ
少佐が大軍説き伏せて動かすのは無理です罠
- 641 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dfd-tq+X)：2016/09/10(土) 02:24:44.86 ID:/UEWjmWK0
- >>609
元民主党議員の石田勝之は三成の子孫て噂を聞いたことがある
- 642 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK22-uCFu)：2016/09/10(土) 02:25:09.42 ID:L+kLjYUVK
- 戦闘の真っ最中に敵から攻撃されたらなぜか味方に突っ込んで行った人のせい
- 643 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 02:28:06.04 ID:F6ubK5vsd
- 秀頼出陣
上杉参戦で勝ってたよ
- 644 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bb48-tq+X)：2016/09/10(土) 02:29:53.83 ID:/AVygg+20
- 朽木、赤座、小川 ← こいつらも叩かれるべき
- 645 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cc6-tq+X)：2016/09/10(土) 02:30:17.24 ID:BbBl4uC80
- 人と物と金を揃える尋常ならざる手腕
物流システムの構築
世が世だけに戦上手は数多いてもこの手の才は希少で秀吉から見れば宝だったろう
晩年秀吉にかかずらう事無く仕事が出来てればと思うと切ないな
本来もう少し後に生まれるべき人材だったな
- 646 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f0fd-5UB0)：2016/09/10(土) 02:33:05.17 ID:pfDlVBoN0
- >>634
藤田信吉に酷いことしたよね
- 647 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa09-xrUw)：2016/09/10(土) 02:49:15.36 ID:N3wg3jawa
- やっぱり人は信義のためだけでは動かないということなんだわ
賢いといろんな無駄が見えて
省いて削して合理化効率化して行けるけど
結局は、自分だけは許しちゃおう♪取り分を独り占めしちゃおう♪
不平言うやつは弱者だ！甘えだ！と持って行こうとなるんだろうけど
もっと賢いとそれすらもバカ
バカ。お前だよ。バカ。オメぇーだよ。バカ。お・ま・え・！お前だよ、バカ！
って、結局なって行って
焙煎して焙煎して、煮詰めて煮詰めて、濾過して濾過して
賢さを到達したところが私利私欲なきその信義なんだわ。。。
そりゃ、他人は誰もついてこれないって。。。ｗ
なんとなく「それが正しい」誰もがそう感じ敬うんだけど
意識の隔たりの大きさに圧倒され、なんかよく分からない
面倒くさいってなるんだろうな
当の本人も信義に夢中でその他者の気持ちが分からない
。。。そうこう言う内に戦争が始まる
やっぱね、俗な感覚なくして知は活きないんだわ
智とは俗を包んでこその知
人民を掌握するということは
人民の心、すなわち、欲を理解するということ
それこそが、祭。政治事。
- 648 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW d048-Te6E)：2016/09/10(土) 03:12:08.37 ID:pqfv+sR20
- >>15
北政所さま、底なしの母性でエロいじゃん
- 649 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/10(土) 03:15:53.93 ID:QpUTU6Fr0
- 一次資料で分かる北政所はどんな人だったんだろ
- 650 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/10(土) 03:27:08.06 ID:fkwTRheg0
- 主演徳川家康 脚本本田正信
- 651 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e548-1gdI)：2016/09/10(土) 03:28:44.99 ID:RxvePb+b0
- 三成に過ぎたるもの二つあり
島左近と佐和山の城である
- 652 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4974-j70e)：2016/09/10(土) 03:29:33.70 ID:D3yiKyyO0
- >>516
どこの池沼の研究だよ
小早川が西軍として動けば小川や脇坂ら4将も西軍として参戦せざるを得なくなる
南宮山の毛利秀元吉川広家が中立を保っても家康は二万近い新手の出現で苦しくなる
- 653 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-XNJE)：2016/09/10(土) 03:33:53.75 ID:D87axrDr0
- 真田丸の寧がクズに見える奴は三成に感情移入しすぎだな
そうなるように三谷が書いてるから仕方ないが
- 654 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3dcf-j70e)：2016/09/10(土) 03:37:19.50 ID:eGR0Zogk0
- 西軍が勝てる戦力規模、立地も良し、布陣も包囲殲滅が狙える良布陣
しかし現実は中身バラバラ
人の心なんやねえ
- 655 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 74c0-Te6E)：2016/09/10(土) 03:44:42.98 ID:RHyRna3I0
- >>152
三成にも九州に大大名としてかなりの領土を
秀吉が与えようとしたけど
三成が蹴ってしまって関ヶ原の時に後悔してる
- 656 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 4974-j70e)：2016/09/10(土) 03:46:56.80 ID:D3yiKyyO0
- >>67
ぜんぜん守れてないやん、大減封だし
三成小西憎しで家康に媚びて主家を駄目にした奸臣だよ
吉川こそ無能な働き者の称号がふさわしい
家康に内通する振りをして南宮山を下山して東軍後衛の有馬勢らを襲えば、中軍の家康も大混乱、前衛の福島や井伊、黒田細川田中勢らにも波及して東軍総崩れになる可能性大
- 657 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｵｯﾍﾟｹ Sr3d-eHe8)：2016/09/10(土) 03:59:06.58 ID:AxNwmYgVr
- 連絡将校とか送り込まれてたと思うから、変な動きしたら、その場で切られたんだろうな
- 658 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e34-xrUw)：2016/09/10(土) 04:00:20.93 ID:lJxLqbTB0
- 徳川家の敵だからことさらこっぴどく人格攻撃して史書に記されてた
ってだけじゃないの
- 659 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sade-1gdI)：2016/09/10(土) 04:01:05.29 ID:wK5jpICla
- 三成はどうも近代人の香りがする。
義を重んじて不義を憎む。側室を持たず、正室を愛し続ける。父や兄、部下を大切にする。
彼は関ヶ原では負けた。ただ、佐和山城の玉砕を見るに領民からは敬愛されてた。
- 660 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-1gdI)：2016/09/10(土) 04:01:25.26 ID:SsYhdMy2a
- 陰キャらしい末路
- 661 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3241-zcNq)：2016/09/10(土) 04:03:10.35 ID:AzwNFnOI0
- 三成は貶められたけど島左近とか真田幸村は
天晴れ扱いなんだよな。武士はややこしいわ
- 662 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 11dc-j70e)：2016/09/10(土) 04:12:06.71 ID:3Q/mhF3G0
- 天下分け目の戦いがちょうど1600年ってすごいよな
- 663 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 04:14:14.19 ID:B0mqb3pZa
- 秀頼が成人するまでの繋ぎの関白に宇喜多秀家は駄目だったの？
血の繋がりはないが秀吉の養子で一門格だし申し分無いと思うが
- 664 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sade-1gdI)：2016/09/10(土) 04:17:09.00 ID:wK5jpICla
- >>548
一家を滅ぼすなんてことしなかったけどね。
秀信は石高こそすくないけれど、歴戦の名将を家老につけて岐阜城
信雄は何度も離反したのに改易もなく
家康は秀吉に何度も頼まれセイシを出しているのにもかかわらずだから
- 665 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 32be-BWVR)：2016/09/10(土) 04:17:24.49 ID:Oz7UipMH0
- 石田三成って現代の憲法学者みたいなやつだと思う。
正論だけど周りを見下してて人望がない。
- 666 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 74c0-Te6E)：2016/09/10(土) 04:23:04.06 ID:RHyRna3I0
- >>664
信雄は一回秀吉に改易されてる
- 667 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb4c-Te6E)：2016/09/10(土) 04:29:45.65 ID:cF8YSlaN0
- >>648
秀吉が死んだ途端引っ込んでクソの役にも立たんくなったけどな
コウモリ野郎だ
- 668 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b5b3-j70e)：2016/09/10(土) 04:53:06.49 ID:ehafLdJP0
- >>583
関ヶ原合戦の時を同じくして大垣城も攻められて半分落城してるから
戻りたくても戻れない
- 669 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 74be-tq+X)：2016/09/10(土) 05:12:18.09 ID:aQaj8jVm0
- 慶長５年（１６００年）関ヶ原の戦い直前 主な大名の石高
大名 知行地 石高
徳川家康 武蔵 江戸 ２５５万石
豊臣秀頼 摂津 大坂 ２２２万石
毛利輝元 安芸 広島 １２０万石
上杉景勝 陸奥 会津 １２０万石
前田利長 加賀 金沢 ８３万石
伊達政宗 陸奥 岩出山 ５８万石
宇喜多秀家 備前 岡山 ５７万石
島津義弘 薩摩 鹿児島 ５６万石
佐竹義宣 常陸 水戸 ５４万石
小早川秀秋 筑前 名島 ３６万石
加藤清正 肥後 熊本 ２５万石
最上義光 出羽 山形 ２４万石
長宗我部盛親 土佐 浦戸 ２２万石
前田利政 能登 七尾 ２１．５万石
福島正則 尾張 清洲 ２０万石
筒井定次 伊賀 上野 ２０万石
増田長盛 大和 郡山 ２０万石
毛利秀元 周防 山口 ２０万石
小西行長 肥後 宇土 ２０万石
石田三成 近江 佐和山 １９万石
細川忠興 丹後 宮津 １８万石
黒田長政 豊前 中津 １８万石
堀尾忠氏 遠江 浜松 １７万石
生駒一正 讃岐 丸亀 １７万石
浅野幸長 甲斐 甲府 １６万石
池田輝政 三河 吉田 １５万石
中村一忠 駿河 駿府 １４．５万石
織田秀信 美濃 岐阜 １３万石
立花宗茂 筑後 柳河 １３万石
毛利秀包 筑後 久留米 １３万石
丹羽長重 加賀 小松 １２．５万石
井伊直政 上野 箕輪 １２万石
吉川広家 出雲 富田 １２万石
松平忠吉 武蔵 忍 １０万石
本多忠勝 上総 大多喜 １０万石
京極高知 信濃 飯田 １０万石
田中吉政 三河 岡崎 １０万石
加藤嘉明 伊予 正木 １０万石
藤堂高虎 伊予 板島 ８万石
寺沢広高 肥前 唐津 ８万石
山内一豊 遠江 掛川 ７万石
- 670 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/10(土) 05:50:37.70 ID:0DtU80SR0
- >>533
敵の敵も敵理論か
ハゲはいつ報われるんだ
- 671 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd0-NPSC)：2016/09/10(土) 06:13:40.58 ID:K2Is1wYYM
- 平塚と戸田がもう少し大身だったら東軍はも少し手こずったな
- 672 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3eaa-tq+X)：2016/09/10(土) 06:40:55.92 ID:OwbY3u080
- 立花宗茂 筑後 柳河 １３万石
１００万石なら西軍勝ってたかもなｗ
- 673 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 69ac-tq+X)：2016/09/10(土) 06:41:53.97 ID:OySdlUiQ0
- バレバレの布陣で守り一辺倒周りに気を配らない指揮官ゲームなら即キックボート
- 674 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a2ad-j70e)：2016/09/10(土) 06:42:37.15 ID:vNwzKFs70
- >>516
秀頼が出馬するなりすれば全部崩れてたぞ
- 675 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a2ad-j70e)：2016/09/10(土) 06:51:17.11 ID:vNwzKFs70
- >>552
秀吉が暴君という意味がわからないんだよな
土地を安堵し全国を統一して国内から戦争をなくした
家康みたいな危険分子は追い込むべきなのにやらないし平和主義者すぎるくらいだと思うが
織田家を簒奪したというのも当たらない
そもそも織田家は無位無官でなんの権力の後ろ盾もなかったから
関白になるより遥か前に織田家より格は上だった
- 676 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a2ad-j70e)：2016/09/10(土) 07:03:36.33 ID:vNwzKFs70
- >>555
秀次が生きていても 朝廷内の関白秀次対内大臣家康のバトルの勝算がかなり低い
秀吉は朝廷をむちゃくちゃにしたから家康が朝廷内で公家を要職に戻すだけで反豊富公家＆家康対関白秀次になる
関白は持ち回りの役職だから公家が勢力を取り戻せば秀次から剥奪される可能性が高い
その後は論功行賞で家康に征夷大将軍が与えられて詰む
- 677 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 07:26:55.76 ID:qTsGv8R+0
- >>640
日本を戦争に引きずり込んだのは満州、日支、日米当時の佐官クラスなんだよな、明治維新もそう。これは日本の伝統か
- 678 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 07:35:59.33 ID:kH6xCq3jd
- >>15
まんどころってエロい
- 679 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 698d-j70e)：2016/09/10(土) 07:50:52.98 ID:ngCwAre30
- >>644
子孫がせこい女医の脇坂は？
- 680 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 08:08:55.29 ID:qTsGv8R+0
- >>679
脇阪は事前に内応していて所領安堵
ほかの3人は土壇場の裏切りで減封、改易されてる
- 681 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｲﾓﾏｰ MM09-j70e)：2016/09/10(土) 08:13:08.85 ID:OKvjHoMKM
- >>663
宇喜多家中はお家騒動でボロボロ、家康が調停役を買ってでて、結果、関ヶ原では反秀家派の一門衆や譜代の家臣が東軍に走った
宇喜多が勢力を半減してなかったら西軍が勝利してた
- 682 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/10(土) 08:14:18.69 ID:xipvLi7td
- >>663
宇喜多は宇喜多騒動やらやらかしてるので人格面で問題がある
ネタで八丈島から泳いで参ったとか言われるからネタキャラっぽいけど宇喜多秀家は普通にキチガイ
ただでさえ内部崩壊してる豊臣政権でこいつは無理
- 683 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 08:20:25.37 ID:LHZBBQpI0
- 他の武将は
いまのDQNなんて及びもつかないほどの超DQNで
三成はおまえらみたいな
陰キャラだったのだろうな
- 684 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcb5-j70e)：2016/09/10(土) 08:31:47.23 ID:SUkqx4pg0
- まさか最上が実質単独で上杉の相手するとはな
関ヶ原の影の功労者だわ
関ヶ原後の30万石相当にも及ぶ加増を許された事からも徳川が高く評価した事が分かる
発端を辿れば秀次問題
駒姫まで殺した事が此処に響いてくる
- 685 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sade-j70e)：2016/09/10(土) 08:39:52.36 ID:797sEL2Da
- 結局秀吉が嫌われてたんかな？
- 686 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa53-tq+X)：2016/09/10(土) 08:42:07.49 ID:qE2YM1WMa
- >>628
大坂の陣のレイプ略奪大虐殺の話はスゴイよなｗ
大阪の街も町人も財産もことごとく殺しつくし奪いつくし焼き尽くしたｗ
- 687 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 08:45:26.98 ID:LHZBBQpI0
- 戦国時代は悪と悪の戦いだったのだろう
悪人が自分方は正義だと嘘を喧伝し合って
勝った方のいう事は正しいとされるというか
暴力で脅す
勝った方の言い分を信奉して疑うなと
- 688 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 08:45:31.13 ID:kH6xCq3jd
- 三成が処刑される前に柿をお断りするエピソード好き
- 689 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 08:51:00.87 ID:mQilKagr0
- >>684
義光・家親死後の最上騒動のときの経緯をみると
家康や秀忠本人だけでなく、幕閣も最上については相当に高く評価してたんだろうと感じるもんな
それでも潰れたけど
- 690 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcb5-j70e)：2016/09/10(土) 08:52:20.10 ID:SUkqx4pg0
- >>687
幕末も同じじゃん
何が尊皇攘夷だよ
開国路線の幕府潰した新政府も開国路線じゃねえか
攘夷層の下級武士騙して手下にしてクーデターの尖兵にしたクズ共が
- 691 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e548-Te6E)：2016/09/10(土) 08:54:34.60 ID:0GcsWX0k0
- >>305
大阪城攻めてた
- 692 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d1ef-tq+X)：2016/09/10(土) 08:57:33.56 ID:9Lqi3es90
- 豊臣家が軽んじられてたからだろ？
一代でやったことが大きければ大きいほど世代交代は難しいのだ
- 693 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa35-Te6E)：2016/09/10(土) 08:58:17.29 ID:hGZu8Rmya
- 三成好きってどんな作品でも歴史番組でもモンペみたいに周りのせいにしてて笑える
- 694 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 08:59:32.51 ID:5L9Ic9B9d
- http://1st.geocities.jp/tsubakihyougo/set029/pic/sengoku/sekigahara/haichizu.jpg
この布陣を見て違和感を感じないか？
高所を押さえてるのはほとんど西軍
東軍は袋小路の盆地に突っ込み包囲されるように布陣
あまりに西軍に有利過ぎる布陣ではないだろうか？
東軍はバカなのだろうか？
違うよね
戦う前から勝負はついてた
でなきゃ東軍の自殺行為みたいな布陣はありえない
- 695 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5ea4-UKYW)：2016/09/10(土) 09:14:38.50 ID:0unK6fX20
- >>694
その布陣図自体、関ヶ原から300年くらい後の明治時代に陸軍参謀本部が適当に作ったもんだから……
- 696 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dc8-tq+X)：2016/09/10(土) 09:21:30.60 ID:B8dWh27V0
- >>659
当時では評価されないやり方だけど
現代からみれば三成のやり方は実に理にかなっている
節約をして経費を削減しつつ、必要な所（優秀な部下への俸禄、城下投資）に回し
実際は蓄財は最低限に留めているのに当時は守銭奴扱いされて評判悪かった
戦場での働きよりも戦場に至るまでの働きを重視している軍政家なので
大多数の軍令畑の人間からは理解されなかった
- 697 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)：2016/09/10(土) 09:23:16.15 ID:9z17yk+G0
- >>516
誰の研究だよｗ
- 698 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dc8-tq+X)：2016/09/10(土) 09:23:52.74 ID:B8dWh27V0
- 石田三成の評価が別れるところは海軍の井上成美の評価が別れるのと似てる
- 699 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d121-tq+X)：2016/09/10(土) 09:37:47.38 ID:2MiSP/k30
- >>694
西軍はこの南宮山より東にある大垣城に居たんだけど、突然小早川秀秋がこの松尾山に進軍してきて陣取ったんだよ
松尾山には西軍の部隊が配置されてたけど押し退けて陣取った
これを知った石田三成らが小早川の動きが怪しいぞということで有利なはずの籠城戦をせずに城から出て関ヶ原まで移動
それを追って東軍も移動と
- 700 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 09:39:57.75 ID:gmr2JLQGd
- 味方の親族を次々粛清していって孤立するとかアホすぎて泣ける
ほんとボケって怖い
- 701 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 068a-HR/n)：2016/09/10(土) 09:41:42.66 ID:SZin3yPY0
- >>595
で動かなくていい、というか動いてはいけない大坂夏の陣で動いたというオチ
幕末と変わらんな
- 702 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 09:45:12.14 ID:mQilKagr0
- >>245
この時点では関白空席だから色々微妙だけど
武家関白制の建前からいうと、輝元が本気で徳川に勝つつもりだったら、朝廷にも追捕使みたいな官職を要求して太閤遺言への違反を名目の上でも追求するほうが本筋ではあるよなあ
本気で徳川に勝つ気なんて最初からなくて、なあなあで現状維持みたいな甘々な方針だったのかも
- 703 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 10:02:38.55 ID:mQilKagr0
- >>699
状況と行動からみると、小早川秀秋は裏切りなんてしてないよなあ
関ヶ原付近に入った時から一貫して徳川方として行動してて
機が熟したとこで宇喜多勢に突入しただけ
石田方への偽装工作として仲間みたいなふりをしてた部分はあったかも知れないけど
迷ったみたいな逸話は後付なのかも
- 704 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e63a-MXHb)：2016/09/10(土) 10:05:16.55 ID:PVoWJWOQ0
- 柴田勝家のおっぱい甲冑
http://pds.exblog.jp/pds/1/201301/03/79/e0040579_9365918.jpg
- 705 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ c64c-YUog)：2016/09/10(土) 10:05:41.95 ID:BYHx4ggQ0
- 何で家康は関ケ原後に薩摩藩を全軍あげて滅ぼさなかったの？
- 706 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)：2016/09/10(土) 10:10:47.67 ID:9z17yk+G0
- 関ヶ原何度か行ってきたけど、秀秋が陣取った松尾山はそれなりの山だったな
三成の笹尾山は、山というよりただの小さな丘
どっちも簡単な説明板とか、幟とかが立ってた
一度は冬に行って、膝までの積雪で死にそうになったわ (´･ω･｀)
- 707 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ dbef-8iEr)：2016/09/10(土) 10:19:55.94 ID:+jY3IN+v0
- >>705
神君による明治維新のイベントトリガ
- 708 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dc8-tq+X)：2016/09/10(土) 10:20:23.44 ID:B8dWh27V0
- >>705
誰も北朝鮮に攻め込まないのと同じ
倒しても得るものがない
- 709 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 98ef-QZf3)：2016/09/10(土) 10:39:13.99 ID:ENY6g4s50
- 西軍の総大将のくせに無能だよな
- 710 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a15f-XNJE)：2016/09/10(土) 10:40:44.04 ID:9z17yk+G0
- >>709
ツッコミ待ちなのかも知れないけど、総大将は毛利だぞ
- 711 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a116-Te6E)：2016/09/10(土) 10:41:35.19 ID:q/JjdqeB0
- >>705
遠いし内乱でボロボロだし
大体あんなとこ召し上げても誰を入れろと
- 712 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1163-Fm2j)：2016/09/10(土) 10:42:01.45 ID:HpBS8F8r0
- >>710
間違ってないのでは？
西軍の総大将のくせにテルは無能やし
- 713 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 98ef-QZf3)：2016/09/10(土) 10:44:31.56 ID:ENY6g4s50
- >>701
こいつほんまもんのクズだよな
小早川以上に叩かれるべき
- 714 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 066f-j70e)：2016/09/10(土) 10:44:49.37 ID:vDBJc4dR0
- 島と大谷と島津に大軍渡さなかったのが悪い
まあ島津は他所の雑兵なんていらんと言うだろうが
- 715 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa53-1gdI)：2016/09/10(土) 10:46:53.24 ID:X1wdDIFsa
- 結局、小早川のせいだよな
- 716 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/10(土) 10:54:22.11 ID:UzPkPPJV0
- 結局晩年の秀吉の暴走が帰結したのが関ヶ原であり大坂の陣だと思うなぁ
家康のことを狸だの非道だのくさす人は秀吉死亡時の豊臣政権が本当に維持できると思ってるの？
嫡流の一族は幼童の秀頼たった一人、軍事的にも人材的にも他人である諸大名に依存しなきゃならない
室町幕府以上に脆弱な政権まがいのハリボテだよ
もし家康が負けて徳川が滅んだと仮定したら、早晩国内がまた戦乱状態になったのは間違いないと思う
- 717 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7d86-tq+X)：2016/09/10(土) 11:04:57.63 ID:r24TH3Uy0
- 徳川の統治した265年の独裁政治は武力と恐怖による支配なんだよな
豊臣や島原に対する仕打ちは織田信長の比叡山焼き討ちよりも残虐
- 718 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-xuMI)：2016/09/10(土) 11:06:12.99 ID:0w+hJZMJd
- >>716
つまらない15点 ロマンが無い歴史のイフを想像するのが面白いに戦国自衛隊で歴史の修正力みたいな話は詰まらん
- 719 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 11:07:51.17 ID:qTsGv8R+0
- >>706
松尾山（輝元）、南宮山（秀元）、大垣城（三成）で鉄壁の防衛線を引く構想だったと言われている
- 720 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-ekvd)：2016/09/10(土) 11:17:05.33 ID:g3Z17TTs0
- まあまず、いくら先祖代々の基盤の地から遠ざけるといっても、関八州２５０万石
は与えすぎだな。次になぜ家康を朝鮮に渡海させなかったか？他の特に西国の大名は
朝鮮への出兵で疲弊して、関ヶ原の頃にはいずれも足腰が立たなくなっていた。恐らく
秀吉にしてみれば、己と一族の権力基盤があまりに脆いので、有力大名を弱体化させる
ことが朝鮮出兵の狙いだったのかもしれんが、家康だけ優遇しすぎなんだよな…
- 721 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3295-eyxN)：2016/09/10(土) 11:17:39.75 ID:J02uoCch0
- 三成は今の時代なら高評価だったろうな
- 722 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-tq+X)：2016/09/10(土) 11:20:39.67 ID:slviIeHw0
- 俺がヤスをサポートしたからな
- 723 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8a60-tq+X)：2016/09/10(土) 11:26:03.42 ID:wCAbJccR0
- >>721
コミュ力低そうだから無理だろ
- 724 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 98ef-QZf3)：2016/09/10(土) 11:28:30.92 ID:ENY6g4s50
- >>721
コミュ症だからどこにも雇ってもらえず2chでグチグチレスキチガイやってるだろうな
- 725 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ a18f-Ex9u)：2016/09/10(土) 11:31:21.93 ID:rohe/P7q0
- 一番あほだったのは毛利軍を率いていた吉川広家。
こいつが動いていれば関ケ原は楽勝だった。戦後は毛利本家を潰しかけるしで
小賢しい小物が動くとどうなるかよくわかる。
- 726 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK69-F24+)：2016/09/10(土) 11:58:44.42 ID:2kEHCqM6K
- 馬鹿のひとつ覚えコミュ症
- 727 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dcf-15cw)：2016/09/10(土) 12:11:10.52 ID:eGR0Zogk0
- 人心の無い官僚機構
どっちもどっち厨
働き者の無能
やっぱ西軍ってクソやわ
- 728 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 12:12:24.29 ID:r5xIkQFs0
- >>690
尊王攘夷の4文字をきちんと掲げて遵守した陣営って
当時いなかったような気もするな、そういえば
この4文字はとても有名だけど。教えてる学校教員も混乱しかねないとこだし
- 729 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 12:23:13.19 ID:mQilKagr0
- >>728
開国派の太閤鷹司政通と対立したりと珍しくはっきりした攘夷派だった孝明天皇からして
尊王攘夷派(もちろん後には開国に転じた)の増長には不快感を示す佐幕派だったんだよなあ
本当に誰もいないという
- 730 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 32fd-j70e)：2016/09/10(土) 12:24:26.02 ID:9x3fMrsL0
- >>703
なお伏見城
- 731 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa09-j70e)：2016/09/10(土) 12:26:39.69 ID:4k/JytJMa
- >>716
完全同意
>>718
歴史のイフとか言ってるが、ハワイ落とせば太平洋は勝てたとか言ってるトーシロウヨと同じ構造
- 732 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 12:28:09.58 ID:r5xIkQFs0
- >>729
せいぜい土佐勤王党くらいかもなあ
異人テロやるまでもなく溶けたが
- 733 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 12:28:31.52 ID:T8Dvk3a4a
- 結局のところ淀が悪い
これに尽きる
- 734 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cc6-tq+X)：2016/09/10(土) 12:29:24.64 ID:BbBl4uC80
- 太平洋戦争とは全く違うのでそんなの持ち出されても
- 735 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 12:33:15.14 ID:LHZBBQpI0
- 戦犯を罪が重い順にざっとあげてってよ
豊臣が滅んだ事の戦犯ね
- 736 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cc6-tq+X)：2016/09/10(土) 12:33:54.44 ID:BbBl4uC80
- 秀吉
秀吉
秀吉
- 737 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 12:35:25.68 ID:DplnrcWw0
- >>705
家康から見た当時の島津勢力圏の価値といえば、
琉球を抑えて貿易圏を確保するために動いてもらえることぐらい。
もっとも家康は長崎を中心にした朱印船貿易のほうが関心は大きかったろう。
こちらは小西が排除されて早々に権力者がいなくなり、幕府の支配下に収まったから。
逆に言うと本土の薩隅両国は生産性が低く人口も少なくて大した魅力はない。
後に優れた金の算出地帯にはなるけど、それなら江戸に近い甲州や佐渡で事足りる。
加えて銀の算出地帯も家康は早々に掌握しているし、穀倉地帯なら東海道沿いに
いくらでもある。
つまり、家康としてわざわざ島津領を攻撃する魅力があまりないと言える。
毛利（優れた銀や鉄の産地）や上杉（元々金山を持っている）よりずっと石高が小さいし、
おまけに江戸や畿内より遠いし。
- 738 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Nvum)：2016/09/10(土) 12:37:33.31 ID:jilbdW9NK
- >>728
今の時代も、末端ネトサポやネトウヨ、泡沫政党みたいのあるけどさ
そういう「騙されてるのに気づかないアホを尊皇攘夷って言葉で煽動して」を利用するだけして
上級国民は自分たちの権力闘争してただけなんだよなｗ
- 739 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 12:52:28.42 ID:DplnrcWw0
- 1600年当時の日本
※左は石高、右は推計人口
???摂津 356,069.10 858,100 ???伊予 366,200.00 200,000 ???日向 120,088.44 90,200
???陸奥 1,672,806.0 734,400 ???上総 378,892.00 181,400 ???石見 111,770.00 87,800
???武蔵 667,126.00 708,500 ???三河 290,715.00 167,700 ???加賀 355,570.00 81,000
???山城 225,262.00 558,000 ???安芸 194,150.00 158,800 ???薩摩 283,482.74 77,700
???大和 448,945.50 399,400 ???丹波 263,887.00 155,800 ???美作 186,018.70 70,100
???越後 390,770.00 388,100 ???土佐 *98,200.00 147,300 ???安房 *45,045.00 63,400
???出羽 318,095.00 338,500 ???讃岐 126,200.00 142,900 ???能登 210,000.00 63,100
???近江 775,379.00 324,400 ???越前 499,411.00 139,200 ???但馬 114,235.00 62,600
???尾張 571,737.40 312,000 ???阿波 183,500.00 134,800 ???伯耆 100,947.00 56,300
???播磨 358,534.00 311,000 ???遠江 255,160.00 133,500 ???丹後 110,784.00 53,800
???美濃 540,000.00 300,600 ???備前 223,762.00 129,200 ???大隅 175,057.23 52,600
???伊勢 567,105.14 295,000 ???備中 176,929.00 127,800 ???伊賀 100,000.00 51,600
???信濃 408,358.00 274,700 ???駿河 150,000.00 125,500 ???因幡 *88,500.00 50,000
???常陸 530,008.00 262,200 ???越中 380,298.28 125,400 ???淡路 *62,104.00 42,800
???肥前 309,935.00 253,200 ???甲斐 227,616.00 124,500 ???伊豆 *69,832.00 42,000
???肥後 341,220.00 248,100 ???相模 194,304.00 124,300 ???佐渡 *17,030.00 36,200
???河内 242,105.80 247,000 ???筑前 335,695.00 122,800 ???若狭 *85,000.00 31,200
???上野 496,377.00 230,400 ???備後 186,150.00 122,700 ???飛騨 *38,000.00 28,900
???下総 393,255.00 227,000 ???周防 167,820.00 115,800 ???志摩 *17,854.91 13,600
???和泉 141,512.70 222,100 ???筑後 265,998.00 104,400 ???壱岐 0 9,300
???下野 374,083.80 221,700 ???豊前 140,000.00 97,100 ???隠岐 **4,980.00 7,600
???豊後 418,313.00 204,800 ???出雲 186,650.00 94,000 ???蝦夷 0 7,100
???紀伊 243,550.00 203,300 ???長門 130,660.00 90,800 ???対馬 0 5,900
- 740 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 13:07:52.51 ID:DplnrcWw0
- 関ヶ原の戦い当時の世界各国・地域の一人当たりGDPの推移（単位は1990年国際ドル）
国名 1600年
イタリア 1100 G７
ベルギー 875
西洋平均 774
オランダ 754
スイス 742
デンマーク 738
フランス 727 G７
イギリス 714 G７
オーストリア 707
スペイン 698
スウェーデン 695
ドイツ 676 G７
ノルウェー 640
ポルトガル 632
中国 600
アジア平均 572
世界平均 565
インド 550
旧ソ連 500
日本 500 G７
東欧平均 462
フィンランド 453
メキシコ 425
他の南米 410
アメリカ 400 G７
アフリカ平均 400
http://blogs.yahoo.co.jp/silkroad_desert9291/50255804.html
- 741 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-xuMI)：2016/09/10(土) 13:09:44.23 ID:0w+hJZMJd
- >>731
アメリカと戦わないアメリカ仲裁で中国と講和 関東軍がクソだからむりだけどね
- 742 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1c07-tq+X)：2016/09/10(土) 13:17:38.17 ID:4p2GlJ5I0
- >>531
秀吉でもできなかったんだよ
できたのは遠くに遠ざけただけ
- 743 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b0d4-dUWz)：2016/09/10(土) 13:20:21.54 ID:3fdaCcvx0
- 徳川に付いて、結局滅ぼされた加藤・福島がアホ
- 744 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-00VX)：2016/09/10(土) 13:22:51.98 ID:xaWP6A0la
- >>742
まともに当たったらいくらなんでも秀吉陣営も無傷じゃ済まんしな
その間に鳶に油揚げをさらわれるなんてマヌケな事もあるかもしれないし
ただ、秀吉は家康の律儀ぶりを信じきってた節もあるのが、秀吉と家康の間にどういう信頼関係ができてたのかが気になる
秀吉亡き後の豊臣家も家康に完全に頼りきってしまえば案外そのまま家は続いたんじゃないだろうか？
- 745 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 13:29:42.36 ID:DplnrcWw0
- >>740訂正。
キリスト教最大勢力
オランダ 1,368 新教
イタリア 1,100 旧教
ベルギー 976 新教
イギリス 974 新教
スペイン 900 旧教
西洋平均 894
スイス 880 旧教・新教混在
デンマーク 875 新教
フランス 841 旧教（1598年にナントの勅令公布）
オーストリア 837 旧教
スウェーデン 824 新教
ドイツ 777 旧教・新教混在
ポルトガル 773 旧教
ノルウェー 760 新教
中国 600
世界平均 593
アジア平均（日本除く）575 旧教
他のアジア平均 565 旧教
旧ソ連 553 東方正教会
インド 550 旧教（1541年カトリックのインド・ゴア初上陸）
フィンランド 538 東方正教会
日本 520 旧教（1549年カトリックの日本・鹿児島初上陸）
東欧平均 516 東方正教会
メキシコ 454 旧教
他の南米 430 旧教
アメリカ 400 新教（1620年北米への移住第一陣）
米以外の西洋分家 400 旧教
アフリカ平均 400
- 746 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 13:38:02.19 ID:RSRB+VJWd
- >>730
鳥居元忠殺しといて「最初から東軍だった」は無いわな
- 747 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 74be-XNJE)：2016/09/10(土) 13:38:54.19 ID:JHQ66eaG0
- >>733
真偽は分からんが、二条城会見のやり取りがマジなら
後の手の平クルーも訳わからんし
醍醐の花見で従姉妹相手に公然と揉めるのもこいつマジか、てなもんだし
一昔前の鉄板キャラ付けだった豊臣依存のメンヘラってのが
やっぱ一番しっくり来るんよな
- 748 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/10(土) 13:43:05.72 ID:KEW89ew2d
- >>744
というか秀吉が余計なことしなけりゃ徳川は豊臣幕府の重鎮で終わってたと思うよ
将来的には鎌倉幕府の北条のように豊臣幕府を実質支配するかもしれんが
- 749 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 13:48:18.15 ID:RSRB+VJWd
- まあ豊臣の侵略戦争の報いといえばそのとおりではあるし
他方の徳川にしても無理難題な言いがかりと専横の報いは受けたといえる
- 750 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/10(土) 13:49:34.22 ID:kHiaupIK0
- >>748
秀次粛正がなければ徳川幕府はなかったよな
- 751 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e548-1gdI)：2016/09/10(土) 13:51:13.00 ID:M9lk/bOm0
- 秀次がなあ
- 752 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-00VX)：2016/09/10(土) 13:53:47.47 ID:xaWP6A0la
- だが、秀頼が産まれちまった以上、秀次の命運は尽きてるしなあ…
- 753 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5ea4-UKYW)：2016/09/10(土) 13:56:44.30 ID:0unK6fX20
- 秀次殺してなければ徳川が秀吉の死後すぐに動き出すことは無かったかもしれんが、
その場合秀次が秀頼の成長後に素直に権力譲り渡したかどうかは怪しいだろうし
やっぱり揉め事起きてそれに付け込まれて豊臣家崩壊してそう
秀頼が産まれなければなんとかなった？
- 754 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/10(土) 13:58:33.84 ID:kHiaupIK0
- >>752
だから秀次だけを高野山送りで済ませばよかっただけ
各大名から取った側室も皆殺しにする暴挙と
大名も連座させたから
結果的に憎悪を食らって自滅しただけ
- 755 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 13:58:54.79 ID:RSRB+VJWd
- 抗戦側の英雄だった光海君も即位したのに失脚してるんだよな
結局、朝鮮王朝下では最後まで名誉回復されなかった。客観的にみればあきらかに名君なのに
明は衰運だし、大陸側も結局この戦争に関わらなかった後金がどんどん出てくるように
- 756 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 13:59:26.85 ID:r5xIkQFs0
- 聚楽第ぶっ壊しとはなんだったのか
もったいない
- 757 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 13:59:38.34 ID:DplnrcWw0
- >>752
秀頼は豊臣政権にとって、「悪魔の子誕生す」（横溝正史）だったと思う。
その存在によって秀次一派は粛清され、結果として豊臣の身内は激減してしまった。
秀頼一人生まれた結果として味方10人、いやそれ以上を失った観がある。
- 758 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 14:04:38.53 ID:RSRB+VJWd
- >>757
でも十代でベストセラー作家になったり
秀頼公すごいよ
- 759 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd78-yIW+)：2016/09/10(土) 14:05:15.46 ID:eRDyjsbtd
- 豊臣秀吉が徳川家康に簡単な大阪城の落とし方を教えて、徳川家康は豊臣秀吉の死後にその通り実践しただけだぞ。
だから西軍の敗因は豊臣秀吉。
- 760 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 14:14:18.25 ID:DplnrcWw0
- >>758
結果として豊臣政権崩壊の遠因にはなったからな。
出生そのものは本人にはどうしようもない以上、余計に厄介なんだよ。
>>759
大坂城自体は当時は天然の要害だったんだよな。
家康自身はもともと野戦派の武将だから、当然攻略方法をずっと考え続けていたはず。
- 761 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 14:17:40.04 ID:r5xIkQFs0
- >>758
ファッ？
和歌の一つも残さなかったといわれる秀頼に文筆があったのか
- 762 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 14:33:15.79 ID:2Ef1gKeXa
- >>186
前者のがまだマシで
本人が正義と忠義の為に動いてたら尚のこと質が悪い
西軍勝っても豊臣にとって徳川よりさらに縁遠い毛利とかがのさばるだけだぞ
豊臣の為を思うなら勝者が強大な権力を握る関ヶ原みたいな大戦を起こすべきではない
- 763 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e)：2016/09/10(土) 14:34:05.93 ID:ba+cPLVGd
- 正義とか忠義でなく、依存で動いてた可能性
- 764 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cabe-BWVR)：2016/09/10(土) 14:35:43.64 ID:DplnrcWw0
- >>762、>>763
カルト的に豊臣への忠誠のためだけに動いて結果的に自滅したなら、確かにタチ悪いな。
新興宗教にハマって破滅する奴と精神構造的に一緒じゃね？
- 765 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 14:35:54.37 ID:RSRB+VJWd
- >>761
http://ppnetwork.seesaa.net/s/article/408642088.html
『帝鑑図説』という帝王学の漢籍を国内向けに復刻させたとのこと
- 766 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 14:37:56.33 ID:r5xIkQFs0
- >>765
うーん大阪城の金の力ごいす
- 767 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e647-tq+X)：2016/09/10(土) 14:38:40.64 ID:j1KhXfWY0
- >>35
とりあえず宇喜多は吉川の手前じゃないのか？
手前っつーか全然違う位置だが
赤座その他が決定的だって点は同意だが
宇喜多は小早川だけなら結構防いでたからな
- 768 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c100-j70e)：2016/09/10(土) 14:40:14.50 ID:x7OnXewv0
- 西軍は家康以外はどうしようもないボンクラしか居なかったからな
どんな手段でも家康さえ仕留めれば徳川家は勝手に崩壊していっただろう
- 769 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 93af-1gdI)：2016/09/10(土) 14:47:49.81 ID:OJNxCmb+0
- >>1
三成がコミュ障だから負けた。それ以上でもないし、それ以下でもないし、それ以外でもない。
- 770 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cc6-tq+X)：2016/09/10(土) 14:49:27.60 ID:BbBl4uC80
- 馬鹿の一つ覚え
- 771 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bcea-tq+X)：2016/09/10(土) 14:59:13.41 ID:L8zNybfV0
- 結論から言えば
三成より秀頼が戦場に来なかったことが１番大きい
天下分け目の戦にこない天下人なんて誰もついていかない
- 772 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bcea-tq+X)：2016/09/10(土) 15:00:56.77 ID:L8zNybfV0
- >>769
三成は豊臣家の代理人に過ぎない
- 773 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 15:03:31.33 ID:RSRB+VJWd
- 秀吉は三法師を葬るどころか岐阜を預けたし
上様上様となにかにつけて信長を賞賛してたのに
家康の陰湿なこと
- 774 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa53-tq+X)：2016/09/10(土) 15:06:30.00 ID:qE2YM1WMa
- 関ヶ原後は詰将棋だな
豊臣家は関ヶ原敗北後もまだ朝廷から天下人扱いだったし家康もそれを形式的に尊重してたけど大名の大半は家康側だったんで最終的に言いがかりつけて潰した
- 775 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｲﾓﾏｰ MM09-j70e)：2016/09/10(土) 15:07:49.17 ID:ZaraIeCcM
- 島津の言うとおり夜襲してたらどうなったんだろうな
- 776 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-bC//)：2016/09/10(土) 15:09:56.89 ID:G6mss8QWd
- 石田ミツって長浜時代の秀吉に出仕してるから従軍だけなら播磨平定どころか長島一向一揆や長篠武田軍と戦ってる可能性があるんだなあ…
名が出てくるのは賤ヶ岳の対勝家戦だけど、山崎の光秀軍とは確実に戦ってるし。
- 777 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e231-tq+X)：2016/09/10(土) 15:11:30.13 ID:qlJsdr670
- >>768
忍者部隊の創設など調略に重きをおいた家康の手段を選ばない狡猾さと
三成はじめ西国大名のお行儀の良さが対照的だな
西国大名勢力の相互対立やボタンの掛け違いのようなちぐはぐな動きの背景には
家康による見えないところでの謀略・工作もあったのでは
- 778 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa09-hW4B)：2016/09/10(土) 15:12:13.03 ID:O0kuE/bma
- 徳川家の人なんて徳川義崇しか知らん
- 779 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5ea4-UKYW)：2016/09/10(土) 15:24:12.79 ID:0unK6fX20
- >>775
島津が夜襲を提案して三成に却下されたという話そのものが後世の創作だという説も
- 780 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 15:25:26.34 ID:r5xIkQFs0
- >>779
保元でもあったな
役者もそういえば同じ
- 781 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 15:29:24.86 ID:A7Z2dJu50
- 事の流れで作り話だと即座に分かるレベル
- 782 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 15:48:53.30 ID:qTsGv8R+0
- 桶狭間や長篠については歴史研究者が史料批判をして参謀本部の定説に疑問も投げかけられてるが関ヶ原はまだまだだな
- 783 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 7d16-GoLj)：2016/09/10(土) 16:17:37.78 ID:HpNw05os0
- >>782
一応いろいろと新設も出てるぞ
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04610.pdf?file_id=8222
- 784 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-DKFm)：2016/09/10(土) 16:22:06.39 ID:joGvXw8qd
- >>771
関ヶ原は体外的には
豊臣家家臣のトップである徳川を気に入らない反徳川が起こしたクーデターだぞ
あくまで家臣同士が勝手に起こした内部争いだから秀頼はどっちの味方にもなれない
- 785 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-XNJE)：2016/09/10(土) 16:24:06.74 ID:D87axrDr0
- 秀吉は織田家に多大な恩があるから天下取った後も織田を大事にするのは当たり前だが
家康は秀吉に多少優遇してもらったとはいえ仕方なく従ってただけじゃないか
一度争ったこともあるくらいだし力関係が逆転すればそりゃもう義理は無いよ
- 786 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e64f-tq+X)：2016/09/10(土) 16:24:19.84 ID:a51XRfjE0
- ＞夜襲
関ケ原の日付見たら9月15日って。
完全に満月じゃんｗ
- 787 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/10(土) 16:26:36.12 ID:DmplSDZi0
- >>746
昔から敵を殺すにはまず味方からというじゃろ
- 788 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f08d-DUPf)：2016/09/10(土) 16:27:06.28 ID:LhtM9Vy00
- >>765
を読むと国家安康は秀頼の家康の天下を認めない、
家康に頭を下げないといった姿勢の表れだったのかな。
淀よりも秀頼が家康に対して強硬だった説もあるしな。
- 789 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 16:29:18.93 ID:A7Z2dJu50
- 教養溢れるフィジカルモンスターとかまだ若いうちに殺しておくしかないな
- 790 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 110b-DKFm)：2016/09/10(土) 16:32:53.12 ID:CjyU2o450
- 秀吉は織田家の家臣だけど、徳川家は織田家の同盟相手の大名だからな
家康は信長に対しては人質時代の恩とかあるかもしれないが、秀吉に対しては信長の家来そのA程度の認識でしかないだろ
だから秀吉
- 791 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 3dbe-tq+X)：2016/09/10(土) 16:34:08.71 ID:ML7tNfmE0
- 誰が父親かも分からん秀頼なんかに従いたくねぇって気持ち本当はあったでしょ？
- 792 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-ws0Q)：2016/09/10(土) 16:34:55.91 ID:EOXYjx5Ba
- 早すぎたんだよ官僚の時代は徳川の世にも来たわけで
- 793 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1c07-tq+X)：2016/09/10(土) 16:35:19.84 ID:4p2GlJ5I0
- >>785
まあ、秀吉は織田家臣
家康は別の大名だからな
>>788
反家康教育されてそうｗ
劉禅みたいに暗愚のふりをしておけばよかったｗ
- 794 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa53-tq+X)：2016/09/10(土) 16:39:48.78 ID:qE2YM1WMa
- >>791
秀頼なんてぽっと出だしな
天皇家とかなら戦国時代から尊王思想で動く大名がいたくらい尊重されてたが
- 795 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 16:40:41.84 ID:3HrPqEZ0a
- 実は日本史上最大の分岐点って話を聞いたわ
徳川敗北からの歴史を想像するだけで今スマホ弄ってる自分が考えられない
- 796 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 16:41:30.38 ID:A7Z2dJu50
- ポッと出でも放っておくわけにはいかない程度の存在ではあったわけで
とにかくあの手この手で対立に持ち込んだ
- 797 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1c07-tq+X)：2016/09/10(土) 16:41:45.81 ID:4p2GlJ5I0
- >>791
ホント、誰の子なんだろうね
- 798 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 16:43:06.91 ID:r5xIkQFs0
- 商品と貨幣のNTっぽい西国と
農本主義のOTっぽい東国の戦い
- 799 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 16:43:23.57 ID:3HrPqEZ0a
- >>797
一番面白いのは弥助
- 800 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 0630-Te6E)：2016/09/10(土) 16:43:49.56 ID:2ylwmHH+0
- やっぱ戦国生き抜いてきた武将まとめ率いるのには
トップがカリスマレベルじゃなきゃ無理だわ
東軍だって家康亡くて秀忠だたら勝てたかどうか
- 801 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-tq+X)：2016/09/10(土) 16:45:27.07 ID:rjz3Hmr50
- 石田光成のせいで豊臣と徳川の仲が悪くなった
- 802 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳT Sa53-tq+X)：2016/09/10(土) 16:46:18.60 ID:qE2YM1WMa
- >>796
そりゃ関ヶ原後も朝廷が秀頼を天下人として認めて徳川より尊重してたから潰さないわけにはいかないだろう
いかに朝廷に正当な政権として認めてもらうかが重要視された時代だから
- 803 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-tq+X)：2016/09/10(土) 16:46:33.39 ID:rjz3Hmr50
- 西軍が勝ったら石田光成が豊臣を滅亡させてた可能性もある
挙兵時に味方しなかったわけだし
- 804 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-XNJE)：2016/09/10(土) 16:47:35.30 ID:D87axrDr0
- 秀頼は秀吉の子供でいいと思うぞ
秀吉の種じゃないなら秀頼の後に子供が生まれてない理由がつかないしな
秀吉だって秀頼1人でいいと思ってなかっただろうし、秀頼生まれた後も茶々を抱きまくってただろうに
もう生まれなかったんだもんな
生殖能力に問題の無い間男が居たならもっと生まれてないとおかしい
- 805 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ba0a-tq+X)：2016/09/10(土) 16:47:50.77 ID:A7Z2dJu50
- さらっと流されてるけど
才能はともかくもたかが石田程度の勢力が気勢をあげて
それが天下分け目の大決戦になる時点で
石田の手腕が尋常ではなかったのは確かだな
普通そうなりようがないところに舞台を一瞬で作り上げた
結果負けたからボロカスだけどな
- 806 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f04c-Fm2j)：2016/09/10(土) 16:49:23.29 ID:6rvJYWQZ0
- >>795
まぁ
１７３０年くらいまで室町形式の支配で
１７５０年くらいには戦乱に入って
１８５０年には天下布武の完成で、その二代目三代目で西欧近代化目指して
そんなに変わらないかもよ
明治政府の性質は変質しても
今は
- 807 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-tq+X)：2016/09/10(土) 16:52:17.90 ID:rjz3Hmr50
- 豊臣の中立姿勢は西軍東軍両軍の大名に不信感を与え
大阪の陣では反徳川の浪人以外誰も味方しなかった
- 808 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 16:53:40.89 ID:RSRB+VJWd
- >>788
あと、豊臣氏の御料地が大阪の陣時点まで
山城・大和・丹波・近江・伊勢・美濃・備中・讃岐・伊予になお及んでいたこと、
諸国の大名に普請を命ずる権威を保持してたことがわかってる
- 809 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1c07-tq+X)：2016/09/10(土) 16:56:24.26 ID:4p2GlJ5I0
- >>804
時の権力者の子供を産むのは性欲の話じゃないだろ
- 810 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/10(土) 16:59:50.66 ID:IdcCWHKa0
- 秀次生かすモード
・秀吉が死ねば秀頼関係は皆抹殺され秀吉系統滅亡確定
少なくとも秀頼が政務ふるう事のできない年齢で秀吉や家康と唯一対抗できる旗印だった利家が死ぬ以上は
家康の専横・簒奪は防げないんよね
朝鮮出兵が例えなくてもこれは変らんよ
- 811 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 17:00:16.56 ID:QxeKJCFy0
- 秀吉没後の体制ではどの道秀頼の生き残りはなかったかもしれんが
周囲の関わらせたくないという姿勢が万が一の可能性すら消して行った感はあるな
秀吉没後の動きがのんびりし過ぎで
こいつら何時頃あれ？って思いだしたんだろうな
全員呆けてたのかってレベルで謎だわ
- 812 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e548-VQL/)：2016/09/10(土) 17:01:19.60 ID:b8PXSt7w0
- >>
>>
iphone7 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀( * )━━━━!!! http://goo.gl/VoHlZE
>>
>>
- 813 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d048-Ex9u)：2016/09/10(土) 17:02:40.73 ID:r5xIkQFs0
- 右大臣になんかならなきゃいいのに…
誰がそうした
- 814 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 17:03:56.28 ID:2Ef1gKeXa
- >>785
秀吉は信長死後天下とるために信孝みたいな織田の反秀吉勢力に相当残虐な方法で虐殺をしてる
- 815 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/10(土) 17:06:14.07 ID:IdcCWHKa0
- >>811
家康による簒奪は承知済みだろう
対抗できる奴なんか居なかったんだし、豊臣が継続したところで
子飼の武将達は豊臣の家臣と言うことでそれほど報償は当てにできないしな
実際関ヶ原後、徳川のおかげであほみたいに石高上がった奴らばかりでしょ外様だからこそだよこれ
ものすごくドライだったと思う
- 816 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f08d-DUPf)：2016/09/10(土) 17:19:02.91 ID:LhtM9Vy00
- >>814
秀吉は丹羽Jr.蒲生Jr.あたりの大幅減封や
神子田、尾藤らの古参の扱いとか酷いよな
- 817 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Nvum)：2016/09/10(土) 17:20:02.81 ID:jilbdW9NK
- 他の大名は普通に名前で呼ぶのに、石田三成だけ治部治部と呼ぶやつらってキモい
- 818 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/10(土) 17:21:44.53 ID:IdcCWHKa0
- >>816
蒲生氏郷の才気を買って東北勢や徳川の押さえとして配置したのだから
氏郷死んだら厳封は当たり前
丹羽はまあ関係が不穏だったしな
両者とも息子が無能だしこれは当たり前
- 819 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b04c-tq+X)：2016/09/10(土) 17:22:18.80 ID:rjz3Hmr50
- 同盟破棄した浅井でさえ殺されたんだからな
でかい戦争で味方したなかった豊臣はどちらにしろ信用されないだろ
- 820 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f08d-DUPf)：2016/09/10(土) 17:29:33.76 ID:LhtM9Vy00
- >>818
蒲生はともかく、丹羽は
関が原で改易された後、同規模の大名に返り咲いてるし
言うほど無能か？
- 821 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/10(土) 17:34:32.70 ID:IdcCWHKa0
- >>820
長秀は晩年秀吉と対立してたという話もあるし
目の上のたんこぶ状態だった可能性と
その長秀に報いて100万石以上を与えたけど
長重に100万石与え続けたままあそこに配置していったいどんなメリットがあるのかっていうね
- 822 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb0b-j70e)：2016/09/10(土) 17:36:37.43 ID:qTsGv8R+0
- 三成だけ近代人と思えるんだよな。
他の登場人物がひたすらお家安泰と封土拡大だけ考えて行動する中私欲とは無縁で豊臣家への忠誠も武士道というより自分が作り上げた体制への愛着のように感じられる。
- 823 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 18:00:02.95 ID:RSRB+VJWd
- >>822
のちに井伊家が近江で35万石で封じられた
石田三成自身の想定する吏僚（奉行）の上限石高もちょうどこのくらいだったのではないかな
秀吉政権が吏僚による統治を志向してたのは
伏見城の各区画名にも現れてたやに思う
徳川幕府における譜代の吏僚的配置とほぼ同様の構想だな
違いは豊臣家が近衛の大将（幕府将軍格。徳川家は明治維新までこの立場）より上の存在であることを明確に宣明していたことにより、
室町期の大大名らによる評定衆のような体制（複数の大老。徳川以外も“清華成”で近衛の大将に成り得る）を運営できる条件があったこと
- 824 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Nvum)：2016/09/10(土) 18:10:43.81 ID:jilbdW9NK
- >>822
俺もそれに近いイメージある
まあ打算とかもそりゃあるだろうけど
三成は俺らの滅私奉公的なジャップ根性と、三成なりの秩序や太平を重んじてたつーかそういう美意識みたいなのがあったんじゃないかと
現代人が思う武士道、サムライと、ほぼすべての戦国武士や大名たち（江戸期も）はかけ離れてて、
もちろん当時の価値観や常識からしたら彼らの行動は当たり前のものなんだろうけどさ
三成はどこか異質なんだよなー
流行りの過去へのタイムリープもので戦国時代のも結構あるじゃん
俺なら石田三成を主人公にするわ
- 825 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 18:17:55.83 ID:QxeKJCFy0
- 近世日本の経済的繁栄の基礎部分となる仕事に多分に関わってるというだけでも
その辺の戦上手よりも希少な人材かつ後世に残る仕事をしただろう
大戦の指揮官やって死に果てる人間じゃないだろうにという切なさはある
- 826 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/10(土) 18:30:08.69 ID:IdcCWHKa0
- 石田三成は権力や権威に阿る余り
その権威や権力が移った事が認められなかった
杓子定規な人というイメージだな
少なくとも豊臣のためならもっと早く身を引くべきだったわけで
襲われて初めて身を引くってのがもう遅すぎた
取り込むべき者をむしろ離反させるとかまさにそれ
- 827 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc48-tq+X)：2016/09/10(土) 18:35:25.86 ID:EhENeKOF0
- 商人の理で動いたのは小西だろ
石田は結局自分が主導権握りたかっただけ
関が原で暴発していなければ
豊臣と徳川の真の決戦に持ち込めた
- 828 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 19:39:28.14 ID:RSRB+VJWd
- >>826
その程度の奴だったら徳川のとこに逃げ込んだりしないよ
>>827
小西ってめちゃくちゃ強かったうえに猛将だった
朝鮮では加藤清正すら差し置いて暴れまくってるし
- 829 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/10(土) 19:56:08.96 ID:LHZBBQpI0
- 秀頼を秀次の嫡子にする方法は何故ダメだったの？
- 830 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 20:18:49.01 ID:mQilKagr0
- >>829
秀吉が否定したからとしか説明できないと思う
秀次事件の直前に、秀長の養子・秀次の弟の大和中納言秀保が病死したんたが、
後に豊後日出藩主になる木下延俊(おねの甥)みたいな出来の良い養子候補がいたのに大和家を断絶させてるし
そもそも秀次反逆はでっちあげだろうと言われてるし、
この時期の秀吉は大坂羽柴家以外の豊臣一族をまったく信頼してなかったのかもね
- 831 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 21:27:06.25 ID:X47OMzI4a
- >>413
アベノミクスみたいなもんだな
- 832 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 21:43:07.18 ID:RSRB+VJWd
- 毛利優勝
- 833 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d18d-tq+X)：2016/09/10(土) 21:44:52.34 ID:LqD/z05Y0
- >>694
黒田の息子が散々調略しまくって内応の約束を得ていたんだよね。
- 834 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW a2ad-j70e)：2016/09/10(土) 21:45:12.62 ID:vNwzKFs70
- >>720
結局先祖代々の土地から引き離さないと戦国大名としては機能しないからな
保守的だった家康は武田家家臣に武田家の領地を治めさせたりしてるんで
「先祖代々続く自国の領地を守ることを疎かにして対外侵略に明け暮れる」戦国大名の在り方には家臣団は耐えられなかった
それが関東への転封によって家臣団が一気に戦国大名化してしまった
- 835 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e63a-MXHb)：2016/09/10(土) 21:47:19.49 ID:PVoWJWOQ0
- 秀吉に種がなかったとしても弟の秀長のほうに男児がいたらなあ
やはり運よ
- 836 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-lDuG)：2016/09/10(土) 22:03:05.69 ID:Dn7nVfkFp
- >>746
伏見城を守って戦う意味あったの？
- 837 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fb68-tq+X)：2016/09/10(土) 22:08:42.10 ID:WVkFcR2H0
- (´・ω・`親戚に継がせようとしたけど、やっぱり自分の子供で～
パターンは歴史上よくあるよね。
お家が滅ぶ典型的パティーン。
- 838 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3d37-j70e)：2016/09/10(土) 22:13:07.64 ID:4b6Z/3C70
- >>579
これは結構でかい。へたすりゃ側面から東軍にぶつかってたからな。
- 839 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 22:13:09.03 ID:QxeKJCFy0
- 弟でいいと思ってたけどやっぱ息子で、で勝っちゃうのが尊氏
- 840 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c1be-j70e)：2016/09/10(土) 22:13:39.92 ID:0JZHeq1j0
- 上杉が征伐されるの放っておいても
関ヶ原で負けるよりはマシな状況で秀頼が成人してそうだからなあ
- 841 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛT Sp3d-lDuG)：2016/09/10(土) 22:18:27.83 ID:Dn7nVfkFp
- >>799
オコエ 秀頼
- 842 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/10(土) 22:23:21.27 ID:VJ6o9wk0a
- ・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。
三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」
- 843 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3d37-j70e)：2016/09/10(土) 22:23:51.81 ID:4b6Z/3C70
- >>43
石田は有能過ぎた気がする。だからか時局を認められなかった。
- 844 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-00VX)：2016/09/10(土) 22:35:01.30 ID:4dH47tzka
- 徳川家と豊臣家なんて本来は家としてもかなり深い間柄なのになあ
秀忠の代で言うと嫁は姉妹同士で、息子と娘は夫婦
秀吉の、自分の死後に秀頼を生き残らせようって工作としてはある意味万全だった
淀あたりがもう少しわきまえてたら、徳川が武家で豊臣が公家として生き残れたりしたんだろうか？
それはそれで公家への支配として親戚の豊臣が座るのは徳川にも利がある気もするが
- 845 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-j70e)：2016/09/10(土) 22:37:21.57 ID:lDxbuo2od
- でも三成は嫌儲公認天国武将だよな
- 846 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/10(土) 22:39:17.80 ID:kHiaupIK0
- >>844
伊達牽制の為に忠輝を廃嫡した位だから
秀頼が下手を打ったら忠輝みたいに干されて潰されただろうな
但し秀次粛正がなければ
秀頼はもっとまともな死に方を出来た筈
- 847 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW fb38-1gdI)：2016/09/10(土) 22:40:53.85 ID:CjFA1T+Q0
- 秀頼暗殺して結城秀康戻せば万全だった
- 848 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM54-j70e)：2016/09/10(土) 22:41:16.17 ID:zjevlFbvM
- 官僚としては優秀
- 849 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 22:43:14.32 ID:QxeKJCFy0
- しかしただの官僚としては粒が大き過ぎた
ゆえにあんな死に方を
生まれて来る時代が違ったな
- 850 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/10(土) 22:44:41.03 ID:RSRB+VJWd
- >>837
徳本入道のことか…
- 851 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 22:46:29.11 ID:lj7KNPYd0
- >>827
ダメだろ
時間かかればかかるほど西に勝ち目なかったのは事実だ
- 852 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ b034-tq+X)：2016/09/10(土) 22:49:55.75 ID:UH9gtd0n0
- 豊臣家没落の最大の原因は秀長があんなに早く病没したことだな
- 853 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 22:51:00.84 ID:QxeKJCFy0
- 目論見外れたとはいえ
大坂城を出て江戸城にもいない
完全に城外に出てしまった家康の周囲全てを一瞬で敵に塗り替えてしまえるかもしれない乾坤一擲の策でありタイミングだったからな
ただ単に家康に抵抗するというだけなら他の手もあったろうが
小大名が全国最大規模の大大名を一息に滅ぼしてしまおうというのならここしかなかったわ
- 854 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/10(土) 22:52:42.54 ID:mQilKagr0
- >>844
もしかしたら秀吉は、
親戚・婚姻関係で作った豊臣一族のなかでは
羽柴秀勝家・羽柴秀次家・木下家よりも徳川家のほうを信頼してたのかも
晩年の婚姻政策とか豊臣一族の取り潰しとかみてると、そんな気もする
- 855 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 690e-hyrc)：2016/09/10(土) 23:19:30.80 ID:QpUTU6Fr0
- この時代の家には大した価値はなかったでしょ
お家大事が生まれたのはこの後の江戸時代
- 856 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 23:21:12.29 ID:lj7KNPYd0
- >>852
生きてれば後々にまで貴重なアドバイサーになれただろうにな
- 857 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM9a-kmR7)：2016/09/10(土) 23:21:14.78 ID:0ZUBELR+M
- 人気ないって歴女に大人気なんじゃないん？
- 858 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e231-tq+X)：2016/09/10(土) 23:30:17.63 ID:qlJsdr670
- 大阪人は関東人に寛容さを見せようと甘い対応して返り討ちに合うパターンが多すぎる
相手の悪意に疎くて独特の自惚れがあるんだよな
自分が胸襟を開けば相手も受け入れてくれるだろう的な
実質異民族なんだからそんなの通用する相手じゃないといい加減に学習しろよ
- 859 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/10(土) 23:33:30.10 ID:lj7KNPYd0
- 家康が人間って怖いって学んだの京都大阪での体験からだろｗ
- 860 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/10(土) 23:34:44.21 ID:QxeKJCFy0
- あんな人を抑え込む統治システム考える家康が一番怖いだろ
- 861 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e548-Te6E)：2016/09/10(土) 23:37:33.61 ID:X7vEjMIf0
- 輝元はどういう経緯で西軍参加したんだ
やる気ない動きしかしなかった癖に総大将になってるし
- 862 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/10(土) 23:44:04.19 ID:kHiaupIK0
- >>861
安国寺恵瓊が安請け合いしたのと
三成に肩入れしたから
担がれた形
- 863 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｬﾌﾆｬ MMe2-j70e)：2016/09/10(土) 23:48:16.33 ID:N4ZNYsCZM
- >>860
それは歴史を学んだ読書家の家康が
特に中国の長期政権の特徴を研究分析参考にした結果だろう
まず明ってお手本と信長秀吉って失敗例が同じ時代に存在してるし
天下をとった後に何をするべきかしっかりわかってた
- 864 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 00:02:20.79 ID:BHVuirHp0
- 輝元はまだ西軍東軍の大決戦が起こるなんて誰も思ってないような早い時期から三成と通じてたし
毛利の合議制すっ飛ばして西軍につくと独断で決めるくらいだから
安国寺どうこう以前にノリノリだった
なのに始まったらあれだよ
- 865 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-+Zi7)：2016/09/11(日) 00:12:04.93 ID:lhenP39W0
- 丹羽長秀は織田信孝とつるんでたし
その信孝を総大将に担いで天王山で光秀を討ったんだし
あの合戦には信孝&長秀が四国攻め用に用意してた軍需物資が使われたんだし
信孝に因縁つけて天下簒奪した秀吉としては目障りな事この上なかったろーな
- 866 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 00:17:50.39 ID:yBZLgyBv0
- >>864
いざとなるとビビったな
戦国二世
- 867 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-+Zi7)：2016/09/11(日) 00:53:11.76 ID:lhenP39W0
- 関ケ原の西軍陣地跡を発掘調査した結果
構築に一朝一夕どころか何カ月もかかるシロモノだった事が判明しちゃって
関ケ原合戦が遭遇戦なんかじゃなかったって事が分った訳だが
一体誰がいつごろからアレを造ったのか良く判ってないんだよなぁ・・・・
- 868 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 00:57:42.61 ID:BHVuirHp0
- でなきゃほぼ三成隊であれだけの大軍相手に持ちこたえるわきゃないからな
- 869 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3ee2-j70e)：2016/09/11(日) 01:16:50.64 ID:EijMdGH50
- >>803
そんな男だったら左近さんに斬り殺されてるよ
・・・つーか三成が勝ってたら黒田が九州に難攻不落の王国作って手に負えなくなってるだろ
そうなると上杉景勝と真田昌幸が率いる豊臣軍と
黒田官兵衛の九州勢の激突なんて妄想も膨らむけどｗ
- 870 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 01:20:40.40 ID:BHVuirHp0
- 0の話をされても
- 871 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3ee2-j70e)：2016/09/11(日) 01:23:01.08 ID:EijMdGH50
- >>824
タイムリープ物じゃなく、普通に大河ドラマ石田三成やって欲しいわ
今やってる石田丸をシリアス方向に詰めたもので
光成役は山本耕司のままでいい
- 872 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-1gdI)：2016/09/11(日) 02:34:04.05 ID:pjyk6YQ2M
- >>867
玄蕃尾城みたいに元々あったのを再利用したんじゃないの
- 873 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-+Zi7)：2016/09/11(日) 03:02:25.95 ID:lhenP39W0
- >>860
徳川幕府の統治システムは加賀藩３代目当主前田利常のパクリ
歴史SLGだと政治力７０程度の評価だけど１２０あっても良いくらいだわ
一向一揆のメッカだった越中能登加賀の住人を従順な働き蟻へと変貌させる為に
御用坊主を使って洗脳するって発想がヤバイ
- 874 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db48-tq+X)：2016/09/11(日) 04:33:40.36 ID:To7O0j3H0
- 秀次本人は聡明な人間だったのか？生きていたとして豊臣を担えるほどの武将なのか
- 875 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc48-+Zi7)：2016/09/11(日) 04:41:40.54 ID:cQPo+X6J0
- 毛利自体は輝元の叔父にあたる末次元康と小早川秀包が積極的に西軍に加担してた
この二人が大津にくぎ付けにされなければ関ケ原に15000の軍勢で布陣しただろうし吉川広家だけ不戦しても意味がなかった
位置的に南宮山じゃなく宇喜多や石田の中間辺りに布陣しただろうしな
- 876 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 6fdd-+Zi7)：2016/09/11(日) 05:02:22.62 ID:lhenP39W0
- 関ケ原での西軍布陣位置がいつ頃に決まったのかに興味あるわ
関ケ原本戦の何カ月も前に陣地構築が始まってたとすれば
布陣位置と工事の割り当ても何カ月も前に決まってたはず
- 877 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌｯ Sd28-qw8s)：2016/09/11(日) 06:44:42.53 ID:9Jd05+gAd
- >>876
『銀河英雄伝説』のアスターテ星域会戦で
敗勢となった自由惑星同盟軍の第２艦隊将軍ヤンウェンリーがあらかじめ用意していたプログラムにしたがって銀河帝国軍との千日手にもちこむ流れがある
しかし、ヤンの親友の佐官が同戦に参じた別艦隊で敗死に至る前に献策した方策をその司令官が採っていれば、そのプログラムは実行する必要がなかった。ヤン当人も同じ策を同じように献言したものの「消極的にすぎる」と却下されてる
東方（徳川の催した会津仕置勢）の行き当たりばったりぶりにくらべて、
西方（毛利を担いだ三成方）はアスターテじゃないがやはり重層的な作戦を立てていたことが知られてる
福島が説得に応じた場合や岐阜の秀信勢が頑張った場合（三成は軍目付を送ってる）、東方が西に返した場合に後背を佐竹が突くタイミングなども計ってたらしい。もちろん西になかなか返さない流れや白河表に侵出（つまり上杉攻撃）した場合も想定してたろう
佐竹義宣はあの七将討ち入りの際に三成を（おそらくは）命がけで護衛したほどの三成与党だった
東方が行き当たりばったりだったのは、それでも大局的には勝てるとみていたんだろうが、戦端を開く直前の徳川方の手紙攻勢は戦略的に順調だったからというより逆に不安が増大していたからじゃないかな
だから福島の向背がものすごく大きな焦点になったし、野戦にもちこめると知った関ヶ原前の早朝の家康はめちゃくちゃ喜んだ
- 878 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d121-tq+X)：2016/09/11(日) 07:19:55.27 ID:8nPgHikk0
- 挙兵７月１日で本戦９月１５日とじかんはたっぷりあるし
あの時代、山や丘ならどこにでも砦くらいあったんじゃねーの
- 879 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Nvum)：2016/09/11(日) 07:42:42.99 ID:WZrUEZXfK
- >>857
マジで？
勘弁してほしいわ
死ぬ前のエピソードとか最高に男らしいのに
- 880 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-Nvum)：2016/09/11(日) 07:47:49.11 ID:WZrUEZXfK
- >>873
怖いわそいつ
現代に生きてたら安倍ちゃんやワタミ超える危険人物になってそう
- 881 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/11(日) 08:20:19.92 ID:oGOWiZrS0
- 西軍ってさ
チョンの子孫だろ？
- 882 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-ekvd)：2016/09/11(日) 08:46:06.78 ID:BBpomqx90
- 例えば徳川幕府がなくて、大船建造禁止令なんてものもなくて、各大名家がそれ
ぞれ英国やアメリカと交易している日本とか考えてみたら面白いかも。恐らく１００
年ほど平和な時代が続いた後、また戦国乱世がはじまって、今度は各大名家の背後に
オランダ、英国、アメリカなどが加担して、最終的に日本は経済大国など
にはなれず極東の小国で終わりだったかも…
- 883 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/11(日) 09:45:38.04 ID:u571mOYD0
- よく江戸幕府がなくて織田・豊臣路線が続いたら、世界の海に乗り出して
大英帝国のようになったなんて夢想する人いるけど、妄想も大概にしろと言いたいわ
ヨーロッパと東アジアじゃ地政学的・経済的条件が全く違うし
現在に至るまで帝国主義に始まる欧米世界にしてやられて悔しいのは重々わかるけど
当時の東アジア情勢からしても江戸幕府の成立は一番無難な落としどころだったと思うわ
むしろ江戸時代の長い平和で知識・資本の蓄積があったからこそ一気に欧米文明を吸収できたとの説もあるし
江戸時代で日本人の民族性が内向きで閉鎖的になったなんて言いがかりもいいところ、遣唐使の
頃から既にそういうところあったじゃんか
- 884 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/11(日) 09:59:23.57 ID:2jkECLw+0
- >>874
名目上の秀頼の後見役になる事は出来ただろうが
実務上では別途家康等の有能な外様が後見しないと
どうにもならない状態だっただろうな
そんな感じなのを秀吉が見越していたから
秀次無用と判断してぶっ殺したんだろうな
つまり秀次が逆立ちしても秀長みたいにはなれないと見ていたんだろう
- 885 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/11(日) 11:03:45.42 ID:oGOWiZrS0
-
いや織田信長が生きていたら
地球はすべて日本になってたよ
そして純血の日本人は世界の主人で他は奴隷
日本人は1ミリも働くことなく 他の人類を働かせて
一生幸福に生きていけただろう スパコンで計算してもそうなるよ
- 886 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ e648-tq+X)：2016/09/11(日) 11:25:41.58 ID:nUyf6Hid0
- 欧米人とは骨格が違うからブルって終わりだろ
結果どのみち鎖国
- 887 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ fbd1-tq+X)：2016/09/11(日) 11:37:52.44 ID:n13JluW30
- 大野治長は劣化版石田のイメージ
優柔不断でとても家康に対抗できない。
- 888 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa09-1gdI)：2016/09/11(日) 11:42:48.23 ID:w1rIoNa1a
- 毛利は結構やる気だったろ
- 889 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f130-Te6E)：2016/09/11(日) 11:52:49.20 ID:11ibDCn10
- 総大将が何がなんでも勝つ！って死に物狂い
になってない方が負けるのは戦の必定
- 890 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9588-Lt9k)：2016/09/11(日) 11:57:18.08 ID:TGFx33CP0
- 豊臣家の派閥抗争のほとんどが朝鮮出兵と秀次事件に由来してること考えると
杉原家次が1584年、蜂須賀正勝が1586年、豊臣秀長が1591年と
秀吉の出世を支えた腹心が1595年の秀保死去・秀次事件の前の10年間にみんな死んでしまったのが痛いよねえ
秀長以外でも良いから一人でも生きてたら状況自体が違ってた気がする
- 891 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6b-elKi)：2016/09/11(日) 12:15:45.69 ID:0ZQi2/cmK
- >>889
三成は総大将になれる立場じゃないから
結局は輝元か秀頼が前に立つしかないんだよな
- 892 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/11(日) 12:26:31.63 ID:1vAamgcw0
- おまえらが秀吉になったとしたらどうするの
関白になった所からスタートです
- 893 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 12:27:33.15 ID:BHVuirHp0
- 隠居
- 894 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 69af-Te6E)：2016/09/11(日) 12:47:39.92 ID:sitF3YeG0
- 西軍が勝つにはとか豊臣家が生きのこるにはじゃなくて、毛利家が現状維持以上を望むにはって考えると吉川って本当に無能すぎて涙出る
- 895 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f0dd-pMBe)：2016/09/11(日) 13:00:53.29 ID:Svkzu7yS0
- >>892
日々種付け
- 896 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1c8d-RG0E)：2016/09/11(日) 13:22:37.38 ID:7TmgPIwH0
- >>120
辻政信タイプだね
- 897 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 324c-KZVr)：2016/09/11(日) 13:29:18.73 ID:UCCnB+Xc0
- >>891
宇喜多秀家じゃ駄目なん？
秀吉の養女の亭主なんだから秀頼の義理の兄貴だぜ？
- 898 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc6b-tq+X)：2016/09/11(日) 13:34:48.65 ID:Xq7xET8g0
- >>892
朝鮮出兵するのと同じ兵力で家康を殺しにかかる
- 899 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 13:34:49.35 ID:BHVuirHp0
- 当代随一の御膳立て能力の持ち主なのは間違いない
後はどうとでも出来る舞台をあっという間に作り上げた
ただメインキャストを張る人間じゃないのにその土壇場で実質大将として立たざるを得なかった悲劇
石田隊自体の奮戦は凄まじかったらしいが軍全体が動かなければどうしようもなかった
- 900 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/11(日) 13:35:25.26 ID:2jkECLw+0
- >>897
それを言ったら家康は秀吉の義理の弟やでw
- 901 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 324c-KZVr)：2016/09/11(日) 13:44:30.53 ID:UCCnB+Xc0
- >>892
徳川を朝鮮へ出陣させて→兵站を絶って見殺しにして→改易or減封
- 902 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/11(日) 13:50:30.68 ID:1vAamgcw0
- 徳川家には見越してた奴もいたんじゃないかな
朝鮮出兵を断ったらそれを理由に攻撃を仕掛けてくるのではないか
応じたら向こうで干乾しにされるのではないか
徳川詰んでるわと
家康は人質体験のおかげか心配性な性格っぽいから
胃を痛めたんじゃないのか
秀吉亡き後は同様のイビリを豊臣にした感じだな
豊臣が城も兵も捨てて公家に徹すれば活路はあったのだろうか
- 903 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/11(日) 14:02:03.48 ID:2jkECLw+0
- >>902
溺愛していた娘を秀次粛正で殺されて
それがきっかけで正室も後を追う様に憤死してしまった
悲惨過ぎる最上義光が家康に急接近したのを見て
秀次粛正の顛末で豊臣家が完全に求心力を失った事と
諸大名の目には次の天下人は家康だと写っている事を
察したから立ち上がったんだろうな
- 904 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/11(日) 15:35:35.19 ID:gWN6bQRha
- >>509
秀頼が元服と同時に駿府と江戸で難癖付けようのないレベルのスライディング土下座を決めて
反徳川派の家臣を捨てて京都で公家になるか徳川に臣従を誓い大和に移封されて一大名として生きればよかった
波風立てずに過ごして家康の寿命が来たらゲームクリア
危篤の枕元で大泣きして徳川への未来永劫の忠誠を大音声で誓えば尚のことよし
- 905 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/11(日) 15:55:22.96 ID:gWN6bQRha
- >>515
戦国時代の有名大名は戦だけじゃくから領国経営、土木、芸術何をやらせても一流の腕前で当たり前の時代に
事務処理能力のみが突出してた三成は周りから無能扱いされたとは思うね
江戸時代に幕閣の家とかに生まれてればもっと幸せな人生を送れたかも
- 906 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc2f-xrUw)：2016/09/11(日) 16:03:30.55 ID:boabWviQ0
- 石田三成は領国経営も一流で佐和山城は天下に聞こえた名城
兵站能力は戦国一。別に事務能力だけすぐれていたわけではないのだが
- 907 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb1-F24+)：2016/09/11(日) 16:03:31.90 ID:x1Uqu/kfK
- 妄想にも程がある
- 908 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sd78-DKFm)：2016/09/11(日) 16:13:00.33 ID:BCaJRnlJd
- >>828
三成が徳川の屋敷に逃げ込んだのは昭和からの創作だぞ
- 909 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｲﾓﾏｰ MM09-j70e)：2016/09/11(日) 16:45:51.85 ID:RTRGNx62M
- 仮に豊臣政権と徳川政権が両立してたら、いまごろ日本には2つの独立国家があったかもしれんな
- 910 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKb1-Rw4L)：2016/09/11(日) 16:47:07.43 ID:+NyQf4r/K
- 小西行長の朝鮮征伐快進撃の黒幕は、ポルトガル人宣教師だったりしないの？
歴史を妄想するの面白すぎ
- 911 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9311-qw8s)：2016/09/11(日) 16:47:17.53 ID:Yy+rtt8L0
- >>908
関ヶ原前の伏見城に鳥居元忠が入ってたのは
伏見城にいた家康の留守としてだよ
七将襲撃事件は大坂で起きた。大坂は前田利家が束ねていて伏見の家康と対峙していて、
利家は伏見に行った際自分の手で家康を暗殺しようとしていたほどだった
襲撃事件の際、三成らは家康の処所（伏見城）、すなわち「徳川のとこ」に逃げ込んだ
- 912 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 18:03:18.19 ID:yBZLgyBv0
- >>899
自分は秀吉ありきの人物だったが他人はそうでもないかも？というところを見通せなかったのがな
- 913 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e43-XNJE)：2016/09/11(日) 20:13:41.25 ID:1aYK0yP00
- 朝鮮出兵もそうだけど徳川は秀吉の家臣じゃないからお願いはできても命令はできないんじゃね？
- 914 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 20:23:41.02 ID:yBZLgyBv0
- 五大老と言いつつ独立性を維持したところが家康の老獪さだったか
もちろん秀吉も最後まで、家康が最大の敵だと見抜いてはいたが・・・
- 915 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f134-tq+X)：2016/09/11(日) 20:26:58.66 ID:GpoNXGcx0
- 秀吉の家臣じゃなければ関東への転封なんて受けないだろ
家康が大陸出兵に反対していたというのも捏造、普通に出兵嘆願している
- 916 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e43-XNJE)：2016/09/11(日) 20:31:24.12 ID:1aYK0yP00
- 家康からみたら秀吉は織田の陪臣 力関係は織田＞徳川だけど織田徳川は同盟関係
- 917 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/11(日) 20:37:24.55 ID:BHVuirHp0
- 事実をスルー
- 918 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 20:42:11.23 ID:yBZLgyBv0
- >>915
秀吉は関東の潜在力見誤ったな
秀吉自体は小田原までしか見てなかったんだっけ
- 919 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e43-XNJE)：2016/09/11(日) 20:47:29.43 ID:1aYK0yP00
- 五大老と言われてるけどあれは実際のところ同盟じゃね？ってことや
- 920 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c698-akW3)：2016/09/11(日) 21:01:25.38 ID:jm+7p0S50
- 当時の東京の土地はホントぐちゃくちゃだったんでしょ？
今の皇居のあたりも東京湾
それを利根川だっけ？流れを変えたり土木工事やりまくった
だからって関東平野のポテンシャルちょっと甘く見過ぎだろとは思う
大坂から遠いから自由に運営できるし
- 921 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfb-tq+X)：2016/09/11(日) 21:05:25.13 ID:DWgBau970
- 石田三成じゃなくて高杉晋作がいれば勝てたよ
- 922 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 21:17:01.80 ID:yBZLgyBv0
- 秀吉自体は人治主義の典型であり、生まれの尾張も当時それこそ農本主義ではなく商業経済の花開く、そういうところが出自
家康も農本主義ではないが、関東の潜在力は「どういうわけか」見通してたのか
家康が関東に飛ばされてもうまくやれた本当の理由は今一分からんが
- 923 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-00VX)：2016/09/11(日) 21:18:50.12 ID:TPcifiKpa
- >>920
それはそれで秀吉の思惑通りだと思うぜ
開発には今も昔も金がかかるんだから徳川の財力を削ぐ事になるしな
天下取った後は天下普請でどうとでもなるけど
- 924 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5e43-XNJE)：2016/09/11(日) 21:27:11.38 ID:1aYK0yP00
- 家康の治水工事のせいで千葉県は島になってしまったんや・・
- 925 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW c698-akW3)：2016/09/11(日) 21:31:58.16 ID:jm+7p0S50
- 当時は伊能忠敬級の地図もないのによく関東全体の川の流れとか把握できたな
- 926 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 21:32:26.20 ID:yBZLgyBv0
- 人間の有史以来、情報＞経済＞外交＞政治＞軍事の優越はほぼ成り立つと思ってるが家康が江戸に飛ばされてもなお影響力削がれなかったのは謎
なにが家康の力の源だったのか
- 927 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 21:32:54.59 ID:yBZLgyBv0
- >>925
太田道灌とか
- 928 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8abe-+TA7)：2016/09/11(日) 21:46:45.31 ID:HJDgxKEN0
- >>926
個人の人脈や人心掌握能力が無い場合は、それらでしか勝負できないだろうね
- 929 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f134-tq+X)：2016/09/11(日) 22:13:59.54 ID:GpoNXGcx0
- 自分好みの街を一から造れると変に張り切った家康が改造しまくったけど
神田山崩すなら駿河台のところも平坦にして欲しかった
- 930 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0607-tq+X)：2016/09/11(日) 22:25:14.08 ID:gtu3oo/k0
- >>926
領地替えしただけで家康自身はずっと大阪近辺におったやろ秀吉存命中は
そもそも家康はたかだか100万石から250万に格上げされてるのになぜか格下げされたみたいに思ってる奴大杉
- 931 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/11(日) 22:25:23.68 ID:2S7o76Ti0
- >>852
秀長が超元気で子供沢山いたりしたらそれはそれで粛清の対象になるんじゃないか？大丈夫なのか？
- 932 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/11(日) 22:32:40.34 ID:2S7o76Ti0
- >>922
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~syamada/map_syamada/PhysicalGeography/C1207Map_elevation_Japan.jpg
こうやってみると秀吉も家康も日本有数の平野部出身なわけだし
- 933 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/11(日) 22:35:17.59 ID:Che1iLp/a
- >>931
秀次と違って秀長が粛清されるような脇の甘さを見せると思えない
それに秀長を粛清するのようなことがあれば秀吉の死を待たずに豊臣は瓦解する
誰も秀吉に付いて来なくなるだろうしね
- 934 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW f130-j70e)：2016/09/11(日) 22:37:32.53 ID:/2fKkxji0
- 石田三成
https://youtu.be/Bp_JCOWYorA
https://youtu.be/yAaNoci3_FQ
- 935 ：I am not Abe (ﾜｯﾁｮｲ fbbe-tq+X)：2016/09/11(日) 22:39:16.00 ID:yBZLgyBv0
- >>932
ん、家康の力の根源と関東での成功はイコールではない、と思ってる
分かりづらくてすまんが
秀吉に露骨に疎まれ同時に信頼された、その力の源はなんだったのか
戦で言うならこの時まで家康なんてそれこそ負け続きだよな
- 936 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-eX43)：2016/09/11(日) 23:23:29.29 ID:4OlgscE1a
- 信長死後の甲斐&信濃争奪戦で北条&上杉同盟軍に完勝してるじゃん
- 937 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-ekvd)：2016/09/12(月) 00:24:16.71 ID:BbFtaZSV0
- 三河は意外と強兵なんだよな。姉川の合戦なんかでも数倍の朝倉勢相手に押しまくってるし、
逆に糞弱かったのが信長の尾張兵。家康は三方ヶ原なんかでは大敗してるけど、
あれでも同数の兵力があれば、かなり善戦してるだろう
- 938 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1cfa-tq+X)：2016/09/12(月) 01:08:25.75 ID:/ssX64Mf0
- 天正10年に起きた事は秀吉にとっては人生の大転機だったろうけど家康にとってもそうだった
武田と織田という強力な蓋が二枚共この短期間に外れてくれるなんてな
この大変動のうちに一気に領土拡大を出来た上に旧武田の有能な連中ごっそり抱え込めた
これで長篠戦前には勝頼に単独では対抗難しいレベルだった勢力が一気に単独二番手に浮上だからな
- 939 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-DKFm)：2016/09/12(月) 01:23:23.89 ID:D5nlhebqd
- >>937
意外とどころか三河武士は普通に強いだろ
というか三河は脳筋多すぎだ
- 940 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 3ee2-j70e)：2016/09/12(月) 02:33:46.69 ID:VU2W8wWs0
- >>931
天下取って以降の秀吉が心を許したのって秀長と小六位だろ
こいつらが揃って早死にしたから疑心暗鬼の塊になった訳で
秀長が生きてたら家康も迂闊には手を出せてないし
子飼い武将の粛正の嵐も無かったと思う
- 941 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/12(月) 02:41:04.03 ID:WrGyzUxu0
- 三河兵は確かに強いけど家康の軍って
今川に勝ってそれを吸収して織田に追われて逃げてきた兵を吸収して
武田に勝って吸収して北条に勝って吸収してってハイブリッドな混成兵団だから
これを上手く運用出来てるだけでも奇跡的に思える
もう絶対に天下取れるだけの器あるでしょ
- 942 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1162-j70e)：2016/09/12(月) 06:05:35.88 ID:/e21F5gq0
- 真田丸で関ヶ原の戦い数秒で片付けられてワロタ
来週は斬首だな
- 943 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 068a-HR/n)：2016/09/12(月) 08:51:00.72 ID:nOEwXd6f0
- 真田視点だとああなるよな、本当に関ヶ原は一瞬で終わった
- 944 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc48-+Zi7)：2016/09/12(月) 08:52:11.58 ID:bGtFc/Tu0
- 三河武士って将軍家のプロパガンダ臭いわ
- 945 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1cbe-3kB9)：2016/09/12(月) 09:05:40.14 ID:uCp+4Dra0
- 合戦自体な正味4時間ほどで終了
とても激戦とはいえない
合戦前までの調略で結果は決まった感じ
MVPは黒田長政で
- 946 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db48-tq+X)：2016/09/12(月) 09:13:23.44 ID:QtTI8s650
- 上方では動かなかった毛利軍は地元では活発に動いていて、四国に九州に進撃して
同じ陣営のはずの西軍大名の城まで取ったりしている
あんなにスッパリ家康が圧勝するとはさすがに予想はつかないのもしょうがないが
- 947 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 448d-tq+X)：2016/09/12(月) 09:48:01.91 ID:WrGyzUxu0
- 関ヶ原が一瞬で終わらないケースってどうなれば良いの？
西軍が平地に布陣したらもうそこで決戦にはなっちゃうよね？
- 948 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 698d-tq+X)：2016/09/12(月) 09:50:13.38 ID:WbFKi3jk0
- 俺が当時いたら
地球すべて俺のものだったね
- 949 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-j70e)：2016/09/12(月) 11:04:26.35 ID:oMf0bkO/a
- >>944
家康が三河一国を平定するまでは離反裏切り上等の連中だったからな
祖父清康も尾張侵攻中に裏切りにより部下に殺されてるし
- 950 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/12(月) 11:18:09.20 ID:vM53k4+Q0
- >>944
>>949
その方向にもってくとそういう三河武士をまとめ上げた家康の超絶統率力がかえって浮かび上がるんだが
その後も武田・北条の旧家臣団を吸収してなお家中に決定的な乱れを生じさせず
騒動起こって当たり前だった関東の安定的統治に成功
家中分裂や騒動が普通に起こってた西軍の宇喜多・毛利・島津等に比べたら見事に対照的
そら天下の帰趨が家康に帰して当然だわ
- 951 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-qw8s)：2016/09/12(月) 11:26:45.19 ID:1tAuacWdd
- なんか東国のこと勘違いしてるのが多いけど
とくに武蔵は古代から大国だから
相模と併せて「両国」と呼ばれ、どちらかの太守が幕府を執権したのが「鎌倉幕府」とされるもの
西でいえば武蔵を知行するだけで近江一国の太守のようなもん
- 952 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 1c2b-tq+X)：2016/09/12(月) 11:34:00.16 ID:RFpsYZZy0
- 絶好のポジにいて何もしないという毛利の歴史がこの布陣でもまた
- 953 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bc48-+Zi7)：2016/09/12(月) 11:37:31.38 ID:bGtFc/Tu0
- >>950
清康広忠の時代は三河勢は尾張下四郡の織田信秀の軍に押されてた訳で三河強兵とは言えない
家康期でも三河一向一揆で分裂したし信玄上洛戦で国人衆は右往左往した更に信康の岡崎派と浜松城の近臣の対立
確かに家康はそれを経て人心掌握術を身に着けたけど一般的な三河武士のイメージからはかけ離れてる
- 954 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bcea-j70e)：2016/09/12(月) 12:22:26.20 ID:vM53k4+Q0
- >>953
うんだからそういう三河武士を率いて戦国最激動期に今川・織田・武田・北条・豊臣を向こうに
回して生き抜き、関ヶ原時点で西軍の宇喜多・毛利・島津等に比べたらはるかに統制のとれた
家中を作り上げた家康やっぱすげえとなる
- 955 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/12(月) 12:35:43.01 ID:78JoUde70
- 三河武士が強兵か否かで言えば
清康の頃から一貫して強兵
但し絶対的地位な領主が存在せず
絶対的な主従関係ではなく
近隣の親類や土豪同士で対等な同盟を結んだ形だったので
結束力が非常に弱かった
ちなみに信長も天下を取るよりも身内を掌握するのに非常に時間が掛かった位
おまえらの天敵はお盆と正月に襲来する親戚ってのと
当時の成り上がり大名の天敵が身内であるのと
全く同じ構図なのさw
- 956 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ db2f-GoLj)：2016/09/12(月) 12:37:46.15 ID:xjCpWXlb0
- 農民兵を投入しまくることで三成は助かったかもしれん
酸は金属よりもアルカリを優先的に溶かすから
- 957 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 5339-tq+X)：2016/09/12(月) 12:53:51.23 ID:h8ex1GKK0
- >>955
大坂の陣で家康放置して敵前逃亡してるが…
- 958 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa35-RG0E)：2016/09/12(月) 12:58:54.52 ID:plL/3nKWa
- >>918
まさか利根川の流路を変えて土地を創るなんて思わんだろ
- 959 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8abe-tq+X)：2016/09/12(月) 14:39:41.55 ID:DL4bRqDb0
- >>950
これ
初期の頃は一向一揆とか結構叛かれているからな
でその叛かれても罰せず復帰させたり(寺は潰されたが)
して治めていったんだよなな。
その後も信玄の上洛とか小牧・長久手の戦い以後も
離反などあったけどそれを乗り越えて三河武士の忠誠
という伝説を作ってまとめ上げる才能はさすが。
- 960 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳ Sa09-j70e)：2016/09/12(月) 14:56:13.24 ID:2sR4xNyla
- >>131
アスペは歴ヲタになりがち
- 961 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-qw8s)：2016/09/12(月) 14:56:42.39 ID:1tAuacWdd
- >>959
むしろヘタレで失敗だらけで親も祖父も家臣に殺されてて自身も人質で護送される途中にこともあろうに反対陣営に攫われてたりしてとことんまで己の無力さ世の儚さを思い知らされてきた
子嬰にたいする孝明皇帝の評じゃないが「死生の義」に当人の意図にいやおうなく突き落とされていた人生といえる
ただ、石田三成はそれを凌いでた
- 962 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/12(月) 15:21:42.90 ID:78JoUde70
- >>959
ちなみに俺の御先祖様は
家康に刃向かって一向一揆で大暴れした三河武士の末裔だが
うちの御先祖様は直参での帰参が許されず
本田佐渡守家の陪臣になった挙げ句に
本田家取り潰しの煽りを食って
武家から商家になっちまったわw
- 963 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 8abe-tq+X)：2016/09/12(月) 15:37:12.68 ID:DL4bRqDb0
- >>962
なんか歴史小説が書けそうな家系だな(笑)
- 964 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1168-j70e)：2016/09/12(月) 15:50:03.58 ID:78JoUde70
- >>963
一応俺自身で書いた小説ならあるw
未発表作品だがw
288 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)