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関が原の戦において西軍の敗因って最後は石田三成が糞って結論になるよね [無断転載禁止]©2ch.net [162597251]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 5e15-NhV+):2016/09/09(金) 16:02:17.96 ID:khVpBFG000909● ?2BP(2000)

1600年(慶長5年)9月15日に起きた「関が原の戦い」。徳川家康を総大将とする東軍と、毛利輝元を総大将とし石田三成を中心とする西軍とで行われた「天下分け目の戦い」ともいわれる野戦です。

でもこの戦、けっこういろんな武将が参戦してて、東軍方と西軍方のメンツがわかりにくいのよね……。

なーんて皆さんのために今回ご紹介したいのが、東軍と西軍の各武将をTシャツ上でアイコン化したTシャツ! なんと徳川家の末裔も愛用しているんだとか……?

http://youpouch.com/2016/09/05/380800/

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 698d-/y1X):2016/09/09(金) 16:02:57.13 ID:ojxxNudd00909
いつまで400年前の話してんだよ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-j70e):2016/09/09(金) 16:02:59.69 ID:SwBrIzUUM0909
そらね

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa09-j70e):2016/09/09(金) 16:03:28.14 ID:sd0Iyqz+a0909
私にとってはほんの400年前だから

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb89-ZI4d):2016/09/09(金) 16:04:08.80 ID:bWt2L1kQ00909
https://www.youtube.com/watch?v=yAaNoci3_FQ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 2651-j70e):2016/09/09(金) 16:04:28.80 ID:OrETIAwC00909
ワハハハハハーって言いながら斬首されてるイメージの人

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 16:04:51.01 ID:T+8JsYrir0909
人望の無さ

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-nmVa):2016/09/09(金) 16:05:10.70 ID:ogjnSxXs00909
福島が糞だろ

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM28-tq+X):2016/09/09(金) 16:05:19.77 ID:Gjo/BShaM0909
AK47を1丁と弾薬たくさんもって戦国時代に行ったら女の子にモテモテになるだろうなって妄想を最近よくする

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f072-raFG):2016/09/09(金) 16:05:58.85 ID:YKLsb+Iq00909
家康200万石 三成20万石で勝負になる訳ないやん

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-nmVa):2016/09/09(金) 16:06:36.17 ID:ogjnSxXs00909
福島が居なければ東軍は解散してたし
北政所がいなければ小早川は裏切ってない

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b0a1-8iEr):2016/09/09(金) 16:06:42.95 ID:jmp+tOjX00909
役立たずのAK

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3430-BWVR):2016/09/09(金) 16:07:19.29 ID:DBuIvc2V00909
毛利のやる気のなさ

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-j70e):2016/09/09(金) 16:07:25.99 ID:SwBrIzUUM0909
烏合の衆

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 697f-j70e):2016/09/09(金) 16:07:53.48 ID:gyCSjUzj00909
小早川がクソって事になる
今回の真田丸では北政所がナチュラルクズまんこで腹が立つ

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 16:08:21.17 ID:T+8JsYrir0909
毛利おめえが現場指揮しろよ
って正直現場のやる気はなかった
から離反工作にひっかかる

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW db99-j70e):2016/09/09(金) 16:09:09.62 ID:1JyNBNLH00909
俺が武将なら石田側についてたな
結果多分歴史も変わってたと思う

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:09:30.46 ID:ilXawvOQ00909
てか、家康って
針の穴を通すようなことやって天下人になってるよな

ほぼ運ゲーじゃん
いや
別にわかってるんだよ

既に豊臣の子飼いの武将との血縁や
重臣の嫁に身内をぶっこみまくって篭絡をしてたのは

でも裏切られたら一瞬で全部終わりだったでしょ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd28-Te6E):2016/09/09(金) 16:09:49.74 ID:p9JdLb7sd0909
家康ワンマンチームvs
豊臣家恭順派+アンチ家康だからな。

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 16:09:52.69 ID:PiaT7Zgur0909
大谷刑部はなんのために死んだのか

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 16:10:21.92 ID:TtheXBMZp0909
毛利と島津が本気出してたらなぁ
250年後に本気出しやがって

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW f1f8-j70e):2016/09/09(金) 16:10:56.85 ID:SCVL1bkz00909
>>17
これが噂にきく有事の際には一個師団率いる覚悟のある無職か

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMad-j70e):2016/09/09(金) 16:11:05.19 ID:y6/F11DBM0909
>>9
一晩でAKぶん取られて拷問でメンテのやり方吐かされるわ

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 72c1-j70e):2016/09/09(金) 16:11:13.21 ID:68fo+Vzz00909
アンチは構造的に勝ちにくいんや

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KK6b-GZHo):2016/09/09(金) 16:11:19.83 ID:ioyicP1KK0909
小早川拓哉も裏切るほど徳川ジュリー景子の力が強かった
ただそれだけだ

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e6c3-EKe2):2016/09/09(金) 16:11:22.37 ID:z0NtEyUh00909
東軍は秀頼を三成から開放するの名目で兵を上げてるんだから
秀頼が出なかった事に尽きるんじゃないか?
豊臣恩顧の武将ばっかりなんだからww

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9335-tq+X):2016/09/09(金) 16:11:43.27 ID:/Jz2wrwU00909
西軍の勝利に必要だったのは三成の家康派閥入り

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sp3d-j70e):2016/09/09(金) 16:11:43.68 ID:TjTvWxWTp0909
毛利輝元でしょ

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-nmVa):2016/09/09(金) 16:11:46.52 ID:ogjnSxXs00909
小早川も福島もすぐに没落していくし
こいつら本当にアホだな
毛利は石田が勝った方が得したろう

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Fm2j):2016/09/09(金) 16:11:49.06 ID:BWhHQnXR00909
>>15
秀秋の生い立ちみれば裏切って当然の流れだぞ
それを理解していない三成がアホ杉

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW db99-j70e):2016/09/09(金) 16:12:07.76 ID:1JyNBNLH00909
>>22
無職じゃないぞ
フリーターだよ

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 16:12:10.06 ID:aLot1L4Jp0909
>>5
おせーよ

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-Q/i7):2016/09/09(金) 16:12:17.10 ID:tsR5HzH300909
一番の糞は総大将の役目全然果たして無かった毛利だろ

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 16:12:29.84 ID:yrv2gvlva0909
>>9
戦国自衛隊という映画があってだな

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:12:54.81 ID:ilXawvOQ00909
小早川、小早川言いますけどね

赤座、脇坂、朽木、小川が裏ぎなきゃどうすんの?
ちゃんとそいつら調略してたの?
してないでしょ

それに宇喜多や毛利本家の部隊を
吉川より手前に配置してたら?

それ「だけ」で
家康は負けでしょ

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 16:13:24.05 ID:i+W5Ycd4d0909
>>18
いや家康は勝てない勝負はしないタイプでしょ三方ヶ原以来
現代で分かってる情報以上にいろいろ勝算があったはず

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-nmVa):2016/09/09(金) 16:13:25.19 ID:ogjnSxXs00909
最終的な敗因は秀吉にある

石田、秀頼、北政所、七本槍
この無能どもに任せたのが失敗

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW f157-j70e):2016/09/09(金) 16:13:28.91 ID:3OntwntB00909
扇の要が魅力ある人物ではなかっただけ
実行者の石田とかはわりとやれた方だろ

石田は文官であり、源義経にはなれんかっただけ

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2016/09/09(金) 16:14:07.04 ID:2Umomsez
淀も糞
やっぱり浅井って糞だわ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:14:53.27 ID:ilXawvOQ00909
>>30
秀次殺してるのに関白の地位を餌にするとか
反って危険だよなぁ

ただ、豊臣の甥子だしね
関が原に連れてこないわけにもいかないでしょ

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:15:18.86 ID:jzzL9LHm00909
石田邸を襲撃したメンバー

福島正則(尾張清洲城主)
加藤清正(肥後熊本城主)
池田輝政(三河吉田城主)
細川忠興(丹後宮津城主)
浅野幸長(甲斐甲府城主)
加藤嘉明(伊予松山城主)
黒田長政(豊前中津城主)
蜂須賀家政(阿波徳島城主)
藤堂高虎(伊予宇和島城主)

豊臣子飼いのメジャーどころばっかり
冷静そうな藤堂高虎にすら嫌われてる
何をしたらこんだけ嫌われてるんだよって言う

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 16:15:23.22 ID:e+M5uG1AH0909
吉川が毛利秀元の邪魔しなけりゃ家康の首取れたろうな

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Fm2j):2016/09/09(金) 16:15:49.63 ID:BWhHQnXR00909
>>39
関ヶ原だけなら家康の策略に乗ってまんまと決戦しかけた三成が糞だよ
歴史に残る無能な働き者

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 16:16:04.84 ID:i+W5Ycd4d0909
>>37
家康は賢かったな。地盤作りながら早目に2代目に将軍譲って、体制としての存続を磐石にしてった
何も残さなかった秀吉が戦犯なのは間違いない

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 16:16:46.16 ID:GfZwS/xz00909
北条政子と名前が似てるのに全く役に立たなかったババア
城墜ちを数回目の当たりにしてるのに何も学ばなかった産む機械

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-ltVM):2016/09/09(金) 16:18:26.30 ID:tG34fuR3d0909
そもそも秀吉が死んで豊臣より徳川のの方が石高も冠位もトップなんだからそりゃそっちにみんななびくわ

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 72c1-j70e):2016/09/09(金) 16:18:40.77 ID:68fo+Vzz00909
>>41
よく石田あそこまで持って行ったな
THE嫌われ者やん

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 16:19:17.69 ID:xsj9GdhCa0909
小早川さんをバカにするやつは許さない
小早川さんは俺の嫁!ぶひぃ!

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-nmVa):2016/09/09(金) 16:19:32.15 ID:ogjnSxXs00909
石田は有能な方だったけど
コネだけで出世した七本槍や
糞マンコの淀君や北政所が足引っ張ったからだろ

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 16:19:48.77 ID:e+M5uG1AH0909
佐和山城には財産らしいものが何もなかったっつーから、私腹を肥やすような人物ではなかったんだろう
口が悪かったか

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:20:24.05 ID:jzzL9LHm00909
>>47
関ヶ原まで持って行ったのはいいけど

毛利と島津は動かないし
小早川含め何人も裏切るし
五奉行も何人か内通してるし
結局人望で負けてるんだよな

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 16:20:55.77 ID:e+M5uG1AH0909
>>46
そりゃそうだわな
俺でも家康につくわw

家康死ぬまで待ってたらどうなったことか

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 16:21:02.13 ID:i+W5Ycd4d0909
大局を見れる武将なら、どちらについた方がこの後の天下の行く末が良くなるかわかるはず
だから静観も裏切りも多かった

仮に西軍が勝ったとして、形だけの総大将輝元に若い秀頼、仕切ってるのが無能な三成って面子でどう天下の体制が作れるというのか

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sp3d-j70e):2016/09/09(金) 16:21:44.76 ID:TjTvWxWTp0909
総大将の輝元が大阪に居るようでは駄目だよ
秀頼と豊臣の旗本を連れて来ないとなんの為に秀頼を押さえたのか分からない
豊臣家の本隊は徳川と同等なのだから数の上で圧倒出来る

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 74be-XNJE):2016/09/09(金) 16:21:50.04 ID:8zVwUR9u00909
内府違いの条々で弾劾じゃあ!
…とは言うものの、アレ普通に読んでも
「なんや、大老制とかやっぱ完全にガッタガタの
そびえ立つウンコやったんやないか」にしかならんと思うんだけどな

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e648-GoLj):2016/09/09(金) 16:22:19.76 ID:GDPo4XQU00909
三成憎しと見せかけて長いものに巻かれただけだったり

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 16:22:53.28 ID:QUhCPVvvd0909
加藤剛が三成役の「関ヶ原」は最高に面白い。

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW d18d-j70e):2016/09/09(金) 16:23:49.88 ID:xNq81BsI00909
なんにせよ大谷さんがかわいそうだわ

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 16:24:10.38 ID:e+M5uG1AH0909
>>56
多分そこだろうね
加藤福島浅野はともかく

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:24:28.00 ID:jzzL9LHm00909
・秀次暗殺
・朝鮮出兵で活躍した諸将に
 恩賞を与えるどころが処罰
・逆に偽装講和を画策した
 石田&小西はお咎め無し

こんなん秀吉が直々に
分裂しろって言ってるようなもん

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:24:39.98 ID:LpIuqT3fM0909
いや元々は秀吉の仕置が原因
朝鮮侵略なんかしたのが滅亡の元

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KKb1-MNrr):2016/09/09(金) 16:25:31.79 ID:RSdWkWxpK0909
ヘッドハンティングされた支社長とコネ入社の本社総務部長の差

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:25:36.03 ID:LpIuqT3fM0909
おめえら吉川のクズは攻めないの?

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 16:25:43.99 ID:GfZwS/xz00909
そういや今回の大河で佐吉テロにあって
徳川屋敷に転がり込むの話やらなかったな
秀康に警護してもらうとかそんな話だったよな

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 16:26:35.87 ID:i+W5Ycd4d0909
>>60
自分が積み上げてきた人望も体制も晩年の無能さで全てぶち壊してんだよな、秀吉

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-ltVM):2016/09/09(金) 16:27:05.94 ID:tG34fuR3d0909
朝鮮出兵をせず徳川の参勤交代みたいなのをやって各大名の掌握につとめるべきだったよね

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:28:56.69 ID:jzzL9LHm00909
>>63
毛利を守った有能だぞ

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW FF28-qw8s):2016/09/09(金) 16:29:07.37 ID:36t7dzreF0909
>>36
いや、野戦上手って煽てに乗って小姓に長久手の話して着替えて揚々と出て行ったはいいが
気がついたら半包囲の網の中に入ってた

あれが意図的ではまったくなかったのは当時の徳川方の記録からも読み取れる

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd78-Te6E):2016/09/09(金) 16:29:13.68 ID:1gwMPRtXd0909
>>37
秀次事件でヘイト溜めてたりするし秀吉が戦犯で間違いないわ

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f0fd-tq+X):2016/09/09(金) 16:29:48.41 ID:rhns9bS/00909
無能輝元

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:31:12.32 ID:LpIuqT3fM0909
>>30 裏切るからこそ
戦後に関白にする旨約束してたやん

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e64f-tq+X):2016/09/09(金) 16:31:16.58 ID:DiVzqfeP00909
秀吉が無能。
子飼の部下で有名なのが賤ヶ岳まで出てこないからな。
官兵衛・竹中と加藤・福島の間の世代に何人かいれば良かったと思うのだが。

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 1c81-tq+X):2016/09/09(金) 16:31:18.71 ID:SLyrsSD800909
石田三成のCMはその後どうなってるんだ

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM14-ws0Q):2016/09/09(金) 16:32:03.10 ID:eMFw4sW4M0909
毛利がガチでやる気だったらどうなった事やら

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:32:31.34 ID:jzzL9LHm00909
>>71
「秀頼がいるのに
関白になれるわけないやん
もっと現実的な条件もってこいよ」
って思っただろうよ

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 69af-Te6E):2016/09/09(金) 16:32:40.05 ID:TvInaFXQ00909
>>63
クズだとは思うが、そもそも西軍につきたくなかったんならあーするしかねえ
焦ったのか余裕だったのか知らんが秀頼を担ぎ出せなかった三成がバカ

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e648-GoLj):2016/09/09(金) 16:32:51.67 ID:GDPo4XQU00909
空弁当さんは元々東軍に付くべきって人だしな

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:32:54.04 ID:LpIuqT3fM0909
>>67 いやいやw
そもそも関ヶ原で勝ってたら

あんなクソみたいな土地に押し込められる事も無かったし
恨みを貯める必要もなかった

79 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bb48-sMwW):2016/09/09(金) 16:34:12.75 ID:G6Rtosv300909
毛利輝元とか言う時代を読めない男

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:34:19.42 ID:ilXawvOQ00909
>>37
秀吉の失敗は羽柴四天王である
尾藤知宣、戸田勝隆、神子田正治、宮田光次を排斥したこと

最古参を捨てまくり
仙石もこのライン。ここまで恐れる理由はもう光秀恐怖症

かといって黒田家や播磨系も重用せず
一番頼りになるのに、信用しなさすぎ

さらに秀次事件で秀次派だった前野長康やら木村重茲親子やら多数
「次世代担うはずの武将」も大量切腹

さらに、そこで秀次から秀吉に裏切ったけど、次世代担うはずだった
山内、堀尾、中村も中心から外れる


豊臣「家」を守る人が全然いない
これでどうしろとって感じ

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:35:25.25 ID:LpIuqT3fM0909
>>75 そこやん
裏切り者やから裏切る余地つまり

秀頼が成人するまで関白職

これある意味やらしいぞw

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-Q/i7):2016/09/09(金) 16:35:28.85 ID:tsR5HzH300909
>>41
藤堂高虎って信長の野望のせいで謀将のイメージあるけど
実際には槍働きで出世した人だからね
右手も左手も指が欠けてたし足の指も何本か無かったらしい

おまけに三成はアスペだから
細川忠興と仲悪すぎるから和解しようとして
呼んだのはいいけど柿が好きだって聞いてたからって
盆の上に柿をそのまま載せて出して激怒させたくらいだし

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:35:54.07 ID:jzzL9LHm00909
>>78
そもそも勝てないと踏んでいたからだろ

よく吉川が動いたら勝ってたっていう奴いるけど
徳川本陣の真横に配置出来たのは
すでに内通してたから家康が安心して布陣したんだぞ

自分が勝つと思うほうに賭けるのは当然

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd78-Te6E):2016/09/09(金) 16:35:56.17 ID:1gwMPRtXd0909
そもそも秀次殺してなけりゃ関ヶ原が起きてないだろ

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3dbe-tq+X):2016/09/09(金) 16:35:57.15 ID:GVtg1BDW00909
秀吉の精子が無能すぎ
さっさと子供作って跡継ぎにしてれば問題なかったろ

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW f14b-j70e):2016/09/09(金) 16:36:20.81 ID:n81A6AQh00909
>>9
寝てる間に取られて終了

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-Q/i7):2016/09/09(金) 16:36:48.82 ID:tsR5HzH300909
>>45
北政所って名前じゃないだろ

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:36:56.09 ID:LpIuqT3fM0909
>>80 まあ六つは日本の朱元璋やからな

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9346-w5mo):2016/09/09(金) 16:37:04.24 ID:uop5JUQe00909
>>72
最下層から頂点まで登りつめた能力は評価しようよ
秀吉のおかげで階級差別はないもの同然
すごいよ
フランスとか未だに平民バカにされてるから
黒人差別の陰に隠れて醜い階級差別がのさばってる

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMf5-j70e):2016/09/09(金) 16:37:24.09 ID:hUsEDuVPM0909
>>63
あれもどうかと思うが輝元にやる気無いのに深入りした安国寺が悪い

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:37:53.66 ID:jzzL9LHm00909
>>81
そこに現実性を見なかったから応じなかった
それだけやん
本当に関白になれるうえに領地大倍増を信じてたら
裏切らなかっただろうね

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:37:56.21 ID:LpIuqT3fM0909
>>85 やりまくってアレだからな
元々精子薄かったんだろう

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMf5-j70e):2016/09/09(金) 16:39:12.45 ID:ajxVUn0qM0909
>>9
西軍にAKを10丁ほど配れば勝てたかも

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1162-j70e):2016/09/09(金) 16:39:20.68 ID:fBtzM2id00909
真田丸面白いよな

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e64f-tq+X):2016/09/09(金) 16:39:30.59 ID:DiVzqfeP00909
>>82
「あ?切腹前の俺に柿を食わすき?」
↑これと関係ありそう。

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-Q/i7):2016/09/09(金) 16:39:56.64 ID:tsR5HzH300909
>>72
仙石秀久がいるから…(震え声

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:40:09.97 ID:LpIuqT3fM0909
>>89 六つ:ワシは天皇の ご落胤なんぞ!

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 16:40:17.59 ID:CD2A0eWea0909
>>64
なんか最近だと
そもそもそんな事件なかった説もあるらしい

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW bc3b-1gdI):2016/09/09(金) 16:40:39.17 ID:zxpznIcc00909
>>82
それ戦国いい話スレのデマだぞ
なんで調べもせずに書くんだ?

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa35-Te6E):2016/09/09(金) 16:41:31.23 ID:kv6292M/a0909
西軍の敗因は三法師だべさ

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 3281-Te6E):2016/09/09(金) 16:42:03.88 ID:4zGycaoR00909
>>34
モテモテどころか村に強姦しに行ってなかったけ

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 16:42:23.39 ID:PjU7oT9k00909
関が原が無かったら徳川は一派閥で終わってたな

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:42:30.43 ID:ilXawvOQ00909
>>83
いやいや

関が原は霧が立ち込めてて
ほとんどわからん状態で互いに布陣したような感じだよ

逆に家康がこんな負け確定の布陣を引くはずないのよ
吉川だって「ありゃ?こんなんじゃ今、家康を殺せるぞ」て心変わりしてもおかしくないレベル

てか、ほんと
長曾我部や毛利本家を前に配置してたら
それで終わったレベル

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 2725-/y1X):2016/09/09(金) 16:42:58.99 ID:/b2j9OIH00909
>>64
実際にあった可能性が低いかららしい。

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:43:58.42 ID:ilXawvOQ00909
>>72
いや、有能なのはいたけど
みんな潰して、現代で無名なだけだ

羽柴四天王なんてドマイナーだろ

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:44:11.24 ID:LpIuqT3fM0909
>>99 光秀の宴席の一件もデマだし
当時のデマが今もそのまま垂れ流されてるからな

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-Q/i7):2016/09/09(金) 16:46:02.16 ID:tsR5HzH300909
>>99
あれデマだったんか
信じてたわ

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sp3d-j70e):2016/09/09(金) 16:49:26.14 ID:TjTvWxWTp0909
石田正宗が秀康の松平家に伝わってるから警護はしたんでないの
史実で無いなら徳川の者が賊である三成から貰ったなんて言う必要無いし

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 16:49:37.21 ID:LpIuqT3fM0909
>>107 当時のデマや太閤記の嘘話が凄え多いし
明治になってから反徳川・侵略万歳でかなりのデマが本当だとして
漫談お芝居映画になって流布されて今に至る

光秀の裏切りに至る話もデマが多い

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db48-tq+X):2016/09/09(金) 16:50:58.33 ID:TbTJHSSB00909
>>34
ま、ありゃあ武田軍側がちょっと強すぎたな

あんだけバタバタ殺されたら普通は意気阻喪して壊走するはずだ

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 16:51:18.15 ID:ilXawvOQ00909
大谷と三成の茶のエピソードだけは信じたい

あんなにいい話があるかね

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-DKFm):2016/09/09(金) 16:51:19.10 ID:v5JmtbqNd0909
>>21
島津は元々東軍支援のつもりだったからあんなもんだろ
三成にも腹立ててたし

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-DKFm):2016/09/09(金) 16:52:47.54 ID:v5JmtbqNd0909
>>33
輝元「じいちゃんの遺言守っただけやもん」

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fbd5-tq+X):2016/09/09(金) 16:53:45.34 ID:efEVX7GS00909
秀次殺してまとめる力がなくなったから豊臣方の瓦解は必然だったんですよ
家康は協力しないし前田利家も小早川隆景も死んじゃうしで
7将を押さえつけられないんだから豊臣政権が保たないのは当然だったよね

仮に三成が憎まれてなくても内紛は必ず起こったんですよ

関ケ原はなんとか決戦にこぎつけたっていう戦いで負けても仕方ないし
勝ってもまだまだ大変っていうところだよね
西軍からしたら

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 16:55:16.37 ID:NHeDhV+700909
豊臣秀頼が前面に出なかったから毛利を始めとする西軍もやる気起きないはず
活躍しても全部三成に持って行かれそう

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 7f6f-tq+X):2016/09/09(金) 16:57:40.66 ID:8TXKOyE700909
毛利が動いていれば、背後を突かれて、東軍は崩壊してた

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 16:58:27.97 ID:ZTX44piHa0909
>>110
つーかヘリに乗り込んできた忍者もいてどうなんだと思ったわ。
毒ガスとかあればよかったのにな。皆殺しにできたわ

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d0f2-tq+X):2016/09/09(金) 16:59:44.44 ID:amlFGPP900909
徳川屋敷と前田屋敷に別れて大名が集結した事件も
「どこの大名がどっちに行ったか」が史料によっててんでバラバラなんだよな

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 16:59:59.47 ID:jzzL9LHm00909
>>103
家康は吉川の陣を横目に進んだため
兵士があんな近くに毛利が布陣しているのに大丈夫なのかと不安がったという話がある
実際 吉川の陣は東軍が通った進路のすぐ横で
霧で見えなくなるようなもんじゃない

いずれにしろすでに内通してたから
家康にとっては脅威にはならない

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-DKFm):2016/09/09(金) 17:00:12.99 ID:v5JmtbqNd0909
>>50
逆にそういうタイプだから敵を作ったんじゃね?
自分が清廉潔白で後ろめたい所が皆無だから、他人の過ちを遠慮なく断罪するタイプ
おまいう?ってとこが無かったから無敵

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 74be-GoLj):2016/09/09(金) 17:00:44.38 ID:x+CeI5bN00909
>>9
服装も髪型も使う武器も異常な訳だろ
普通に怪しい奇術を使う妖怪扱いされるだけだと思う

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 17:01:14.86 ID:2rxoWyDz00909
もっと人望のある男だったら裏切りも少なかっただろうな
あと形だけ参戦してすぐ逃げた連中も

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 17:01:19.66 ID:WjlXfD+d00909
>>36
三方ヶ原にしても小牧長久手にしても関が原にしても別に勝算はなかったと思うぞ

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 4981-tq+X):2016/09/09(金) 17:01:20.30 ID:f3d7pxiK00909
カラシニコフが何丁あれば西軍は勝てたの?

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 17:01:58.03 ID:e+M5uG1AH0909
関ヶ原の後加藤浅野福島はどう思ったのかな
家康に味方して失敗だったと思ったのだろうか

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 4981-tq+X):2016/09/09(金) 17:02:57.18 ID:f3d7pxiK00909
>>125
家康"だけ"に近づきすぎた
秀忠にも媚び売っておけば改易にまではなってない

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 17:03:03.65 ID:WjlXfD+d00909
>>33
戦になってるのに裏切ったり戦わなかったりした結果改易だからな
頭おかしいわ

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 17:03:21.98 ID:2rxoWyDz00909
>>120
袖の下が当たり前の時代だしな
潔癖君がいたら疎まれるだろう

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-DKFm):2016/09/09(金) 17:03:58.15 ID:v5JmtbqNd0909
>>54
建前上、豊臣家中の内輪もめだからね
主君である秀頼がどちらかに肩入れは出来ないし、出来る環境なら家康は仕掛けてないよ
あの時点で秀頼に出来たのはせいぜい仲裁することくらいだろ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 17:04:46.74 ID:iRI6N2OO00909
毛利が無能すぎたな、名前だけとはいえ総大将になっているのだから
徳川が勝ったらどうなるか予想すら出来ないアホ揃い

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd28-Te6E):2016/09/09(金) 17:04:55.12 ID:MZnP/vtjd0909
戦国時代に詳しいケンモメンって何なの?
屈折しすぎw

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 0H4d-HR/n):2016/09/09(金) 17:05:11.44 ID:e+M5uG1AH0909
>>126
いやそういう意味じゃなくて
三成の言い分が正しかったのかも、とか思ったりしてな

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 17:06:41.75 ID:2rxoWyDz00909
>>130
半減ぐらいで済むと思ったのかもな

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db8d-tq+X):2016/09/09(金) 17:07:26.29 ID:aLm4eSLC00909
おれはいつも会社ではイエスマンで通してるけど
最後の最後には小早川になろうと決心してる
まあそんな楽しみでも無いととても続かないクソな仕事ってことだが

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:07:31.19 ID:jzzL9LHm00909
>>111
茶に膿が落ちた話なら
明治より前に記録が無く
しかも最初は秀吉が飲んだっていう話だったのが
いつの間にか三成に変わってたって言う完全に作り話やで

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb9c-q/F0):2016/09/09(金) 17:09:24.67 ID:n4slT79e00909
何で大垣城から出たんだろうな
野戦したくてたまらない相手に付き合っちゃうという

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 17:09:52.95 ID:ilXawvOQ00909
>>132
まぁそらそうだよ

家康に力をあれだけ与えておいて
「次の天下は秀頼様に」だの「徳豊の共存体制」なんてできるわけねーし
できなかったわけで

ただ加藤は、それを目指してたから後悔する前に死んでしまったけど

福島なんかは後悔も後悔、懺悔しながら死んだでしょ。普通に

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 17:09:57.39 ID:WjlXfD+d00909
毛利を吉川と小早川に分けた結果として意思統一がメチャメチャになってる
総大将の軍から小早川は裏切り吉川は戦場でぼーっとしていた上
総大将の責任を問われて改易って本当に頭悪すぎる

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 72c1-j70e):2016/09/09(金) 17:10:48.32 ID:68fo+Vzz00909
小早川のポジションあこがれるよな

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 17:11:41.38 ID:hnOIXhUfp0909
小早川と吉川が糞でFA
奴らが裏切らずに突撃してたら家康死んでた

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d121-tq+X):2016/09/09(金) 17:13:16.50 ID:5+pqm0yg00909
西国の武将が大阪に向かって遠征してきてるのにそれを待たずに決戦に持ち込んだ三成が馬鹿
関西の東軍武将の城落として地盤固めしとけばいいのよ
実際そう提案した武将も居た
島津や島左近は夜襲暗殺を提示したけど三成は聞かなかったね

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d0f2-tq+X):2016/09/09(金) 17:13:18.06 ID:amlFGPP900909
毛利家の正月は
「今年こそ徳川を討つべきだ」「いやまだ時期尚早である」
っていうやりとりがあった

という「司馬遼太郎のせいで広まったフカシのソース」を磯田道史が
頑張って調べてみたら結構遡ることができてビックリした
って話がアホらしくて笑った

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KK69-7lks):2016/09/09(金) 17:15:10.99 ID:K0ptYWACK0909
>>138
もし小早川隆景が生きていたら

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1cbe-3kB9):2016/09/09(金) 17:15:50.29 ID:u2TBy5Ns00909
三成が総大将って疑わしいよね 
格的にありえない
実際は宇喜多だったんじゃないの

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 74ef-W/1w):2016/09/09(金) 17:16:23.61 ID:mmIerd6C00909
>>17

http://i.imgur.com/kh6CYWX.jpg

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb9c-q/F0):2016/09/09(金) 17:16:52.37 ID:n4slT79e00909
兵糧の面では各自持ち合いの東軍より西軍有利だったんだから
徹底して持久戦すりゃ良かったのに

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:16:54.99 ID:jzzL9LHm00909
吉川が突撃しても池田や浅野撃破しないと家康に迫れないし
そこまでして内通反故にして徳川が勝ったら斬首確実

小早川に至ってはは西軍につく理由が無い

なので二人としてはこのまま家康に内通しとこうってのが合理的判断になる

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 17:18:49.15 ID:2rxoWyDz00909
効かない水攻めを実行したから武将からのアドバイスを聞かないよね

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KK22-5Pbp):2016/09/09(金) 17:18:57.53 ID:EEK5Spt+K0909
上杉と交戦するまで待ってたら勝ってただろうな

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 814c-tq+X):2016/09/09(金) 17:21:14.71 ID:q1lqGDGe00909
まぁそうだよ
石田三成ごときが束ねられるわけなかった

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 17:22:24.18 ID:hnOIXhUfp0909
吉川と小早川が突っ込んだら、西軍有利になって、毛利本体と九州勢も慌てて突撃するだろ
家康どころか後方の一豊すら討死してる可能性大

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d1bc-DUPf):2016/09/09(金) 17:22:26.79 ID:wUQl8qj000909
秀吉が死ぬ前に三成の官職限界まで高くしといてやれば全然違ったのにな

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 17:22:32.73 ID:ilXawvOQ00909
>>147
なこたないよ

池田や浅野は吉川・安国寺が相手にして毛利本軍が家康襲えばいいし
長曾我部・永束が更に横やりで池田も浅野も山内も壊滅
絵にかいたような包囲戦で

徳川逃げられずに死ぬかもしれない

悪いけど俺はお前よりもメッケル少佐を信じるよw

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 698d-DKFm):2016/09/09(金) 17:23:20.61 ID:leL4h1El00909
>>9
その装備でヤクザの事務所を襲撃できるならモテる
ビビっちゃうんなら戦国時代いっても泣きべそかくだけだからやめとけ

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:23:53.77 ID:LpIuqT3fM0909
>>111 膿入った茶飲んだ話?

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5ea4-UKYW):2016/09/09(金) 17:24:16.13 ID:N4+G1ETD00909
>>153
メッケルと関ヶ原の逸話もソースがないデマだが

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 17:24:59.97 ID:CASo5DsUr0909
>>124
> カラシニコフが何丁あれば西軍は勝てたの?

どうだろう?
すでに鉄砲防御の竹束があるからなあ。


ゴルゴがいれば福島、忠興、など前線武将はズキューン

織部も有楽も死んどる

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 17:25:04.48 ID:hnOIXhUfp0909
あの布陣で負ける方がどうかしてる
側面と後方から来られたら基本負ける

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:25:07.42 ID:LpIuqT3fM0909
>>113 吉川:毛利家の為やもん

→結果

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 17:25:25.58 ID:LyNhPXNc00909
合併かさねて巨大化した企業のカリスマ経営者が死去。
取締役社長室長の分際で実力者副会長に対抗する勢力をまとめ上げて決戦に持ち込んだだけでも大したもんだろう。

もっとも俺は関ヶ原の戦いはあんな正々堂々と布陣して渡り合ったのではなく遭遇戦だったのではと根拠はないけど思ってる。

14日の夕方か夜には小早川の不審な行動が大垣城に伝わり大谷隊救援のために主力を関ケ原に転身。
一方東軍も小早川支援のため豊臣家臣勢を派遣。
両者が霧の中で遭遇して混乱の中戦いがズルズルと拡大。
霧が晴れて驚いた小早川が西軍に攻めかかり壊滅。

これだと島津の退き口の不自然さとか西軍が街道を背にしながら整然と退却出来なかったことなど説明がつく。

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-gqfb):2016/09/09(金) 17:25:58.23 ID:UlrcKVIZd0909
東軍のほうが転封を経験してる大名が多くて
自国の領土、領民を守る意識が低くてお家の存続だけを守ることに専念できたんじゃないかって気がする

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-j70e):2016/09/09(金) 17:26:07.25 ID:VAyaLUv8d0909
家康側についたのに雨漏れ直しただけで減封されたやつがいるらしい

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:26:34.25 ID:LpIuqT3fM0909
>>115 元々が朝鮮侵略の仕置が原因なんだから
秀頼がノコノコ乗っからんわな

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-nmVa):2016/09/09(金) 17:26:52.26 ID:Fx43usmW00909
>>146
三成は流言に惑わされて野戦を選んだ訳じゃなくて
西軍側にもやっぱ短期で終わらせたい理由があったからこそ
関ヶ原での決戦を選んだんだと思うぞ

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-+Zi7):2016/09/09(金) 17:27:16.34 ID:oeIWmOAD00909
>>112
それ作り話だろ
一次ソースになる当時の書状だと義弘の周りは積極的に西軍に加担してるだろ
義久は家康寄り

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:27:36.08 ID:jzzL9LHm00909
>>153
家康は狭い通路の先にいて
池田浅野蜂須賀山内有馬中村をひとつずつ潰していかないと無理
長曾我部や永束は横ヤリできるような位置にいないし
地形的に出来ない

もちろんそれでも包囲成功する可能性はあるが
そのリスク取るよりも現状維持のほうがマシ

メッケルもんなこと言ってないしな

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 17:27:44.49 ID:iRI6N2OO00909
結果、本家は弁当ネタで200年以上も笑われ、支藩は赤穂事件で後ろ指刺されて
分家の吉川も本家から疎まれ続けるという散々な結果

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0666-RG0E):2016/09/09(金) 17:27:49.82 ID:d7VK3rsA00909
メッケルは実話なん?
司馬の創作とかではなくて

「なんで東軍が勝ったの?ああ、納得した
戦略と政治的要素は別」とか言ったんだよな

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW d048-Te6E):2016/09/09(金) 17:28:42.17 ID:PkYSBFAv00909
何でみんな豊臣家を守らなかったの?

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:29:07.66 ID:LpIuqT3fM0909
>>133 萩とかのクソみたいな土地で
怒りに震えたからなw

今の萩とは全然違ったからな

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:29:44.38 ID:LpIuqT3fM0909
>>169 元々豊臣家の内紛みたいなもんやから

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-ws0Q):2016/09/09(金) 17:30:06.10 ID:4kmDOWaPM0909
二十万石で総大将やらされた事実を評価しろよ

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 17:31:50.40 ID:PjU7oT9k00909
石田三成が先走らなければ秀頼の元服後に徳川が勝手に動いて
袋叩きになったのにな
冬の陣では関が原後の所領分配で差が付き過ぎてた

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb30-tq+X):2016/09/09(金) 17:34:13.55 ID:B9yYLVFU00909
関東に追いやったのが失敗だろ
近くのほうが監視も牽制もしやすかったのに
関東という土地は人に野心を持たせるんや

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0666-RG0E):2016/09/09(金) 17:34:57.42 ID:d7VK3rsA00909
大河って凄いよな

真田幸村がメジャー名の武将を
真田信繁に戻したんだから

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 17:35:22.58 ID:GfZwS/xz00909
>>87
んなこたわかってるw
正式にはナンタラ院だろ
寅之助あたりはまんかかさまとか呼んでたのだろうが
北政所という有名な三文字はでは一体何なのか。
これはこれで別の興味を引くがひとまず措く(白髪ファサッ)

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 17:35:40.38 ID:sWsDwRDMa0909
へうげもので得た知識しかないけど、石田が首謀者で西側の大名を煽りまくったのと違うの?

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW e692-Te6E):2016/09/09(金) 17:35:41.60 ID:mtYA3BRy00909
晩年の秀吉がクソすぎたんだろ
三成が憎いとか言ってるけど本当は秀吉が憎かったんだろ武断派の連中は

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 17:36:03.84 ID:LyNhPXNc00909
>>168
今流布してる布陣図はまさにメッケルが戦史研究の重要性を強調したことで誕生した。参謀本部が戦史研究に着手したのがメッケル帰国後でその第一巻が関ヶ原。
おおかたメッケルの教え子たちが初めて完成した西欧流の布陣図を見て「先生なら西軍の勝ちといっただろうな」とか感慨にふけったのが都市伝説化したと思われる。

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 17:36:12.49 ID:qG2n24aA00909
>>173
そうなんだよね
関ヶ原をどうやったら西軍が勝つかを考えると結局石田三成は何もしないで
秀頼の元服と家康の死を待つのがベストと行き着く

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW bb8d-j70e):2016/09/09(金) 17:37:22.02 ID:cnB620D200909
>>169
能力の無い人をトップにしても混乱するだけ

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-0KHc):2016/09/09(金) 17:38:42.44 ID:NBjNAX+/a0909
福島なんて当時の改易後の領地の農民から家康に唆された馬鹿な裏切り者と笑われてたんだろ
ざまあないわ

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-tq+X):2016/09/09(金) 17:38:47.13 ID:2rxoWyDz00909
>>180
ここを我慢したとしても家康があの手この手で挑発するから多分耐えられないw

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 17:39:00.96 ID:gMtf9s3ma0909
関ヶ原で西軍に味方して幕末まで家残って薩長に抗って幕府守ろうとした家ってどっかおるん?

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bb48-sMwW):2016/09/09(金) 17:39:24.05 ID:G6Rtosv300909
秀忠遅参とかもはやクッソどうでもいい状況

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW b0f5-Te6E):2016/09/09(金) 17:39:26.37 ID:b3tDMQy800909
石田三成は鼻持ちならない野心丸出しで嫌われ者のクズなのか、正義と忠義を重んじる頭脳派の名武将なのか
いい加減どっちか決めてくれ

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:40:21.22 ID:jzzL9LHm00909
>>160
途中で小早川が裏切ったんじゃなくて
小早川の裏切りが確実になったから西軍が関ヶ原に向かい
東軍も小早川救出に向かったって話ね

確かにそっちの方が
小早川関連はすっきりするよね

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-nmVa):2016/09/09(金) 17:40:24.14 ID:Fx43usmW00909
>>169
秀吉だって織田家守らなかったでしょ

結局強いものに巻かれるのが正解な時代だったんだよ
清正やら福島やらは豊臣家が一大名として
存続出来ればいいとぐらい考えてたんだろうね
まさか家康が豊臣家潰すとまでは思ってなかったろう

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-+Zi7):2016/09/09(金) 17:40:29.44 ID:oeIWmOAD00909
秀頼元服待てばいい派は
鎌倉幕府の執権北条氏を思い出せばいいと思う
普通に政権乗っ取られるぞ

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-l3hF):2016/09/09(金) 17:40:42.64 ID:8wzNpPaQM0909
前田利家がバリバリだったら勝てただろ

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5ea4-UKYW):2016/09/09(金) 17:40:52.67 ID:N4+G1ETD00909
>>168
昭和34〜38年:海音寺潮五郎、メッケルの逸話を語る
昭和46年:司馬遼太郎、メッケルの逸話を語る
昭和62年:歴史学者二木謙一、メッケルの逸話を語る

いずれの人物も尤もらしく語ってはいるもののそのソースを示してはいないので
いつどこからその話が発生したのかは不明

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:40:57.24 ID:LpIuqT3fM0909
>>178 ほんこれ

元々は朝鮮侵略時の秀吉の仕置が原因
これが元で石田三成一族が恨まれて関ヶ原までに成った

秀吉がボケてコケただけ

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 49d7-sMwW):2016/09/09(金) 17:41:44.99 ID:jyj8egwY00909
でも内心家康は焦っただろうな、意外に兵力集めて半分に別けた秀忠は足止めされて来ないし
小大名の癖に結構頑張った

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0666-RG0E):2016/09/09(金) 17:41:51.31 ID:d7VK3rsA00909
>>184
上杉

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 27b6-j70e):2016/09/09(金) 17:41:59.59 ID:Qehzzg0T00909
島津と毛利は負けたけど後に倒したからよかったねって話

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:42:01.48 ID:jzzL9LHm00909
>>188
家康も最後まで豊臣潰すか悩んでたっぽいし
豊臣陣営がまともな判断下してたら大名として生き残ってた可能性は高いんだよな
チャンスは何度もあった

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e621-tq+X):2016/09/09(金) 17:42:02.95 ID:LTZUc3Lw00909
>>186
バリバリの体制派官僚だよ
利権防衛のために出る杭を打とうとしただけの典型的ジャップ

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 72c1-j70e):2016/09/09(金) 17:42:19.55 ID:68fo+Vzz00909
>>186
逆にこう考えろ
みんなおっさんよ

おっさんに毛が生えたような連中よ
その過度なキャラ付けが目を曇らせるんだ

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 17:43:05.57 ID:HgVEDvde00909
結局、上杉徳川の間で戦端開かれる前に挙兵したのが三成最大の失敗だわな

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sp3d-Te6E):2016/09/09(金) 17:43:38.80 ID:MLuEOvvSp0909
秀吉が糞ってなるのがFA

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:43:50.12 ID:LpIuqT3fM0909
>>185 あれもし家康が敗れても
後に遅れて来た秀忠が撃滅する作戦だった

とか言う与太話がマガジンの欄外に載ってたけど
どないなん?

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 7f6f-tq+X):2016/09/09(金) 17:44:07.54 ID:8TXKOyE700909
>>199
上杉は徳川を追撃すべきだった

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 72c1-j70e):2016/09/09(金) 17:44:33.18 ID:68fo+Vzz00909
>>199
当時は無線無かったからしゃーない
割とみんなファジーに動いてたらしいぞ

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 17:44:57.46 ID:GfZwS/xz00909
>>191
陸軍の口頭伝承のレポートなんだな
歴史小説家ならまあ許されることだろ
読む奴が馬鹿だと「メッケルの日記くらいのソースがないのか」
と騒ぎだしたりするが

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 17:45:12.85 ID:qG2n24aA00909
>>184
丹羽
上杉
奥州の藩

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:45:32.16 ID:LpIuqT3fM0909
>>186 朝鮮侵略の準備を一人でやった程の頭脳の持ち主
嫌われたのは秀吉の仕置のせい

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0666-RG0E):2016/09/09(金) 17:45:53.70 ID:d7VK3rsA00909
上杉ファンは三谷脚本に怒ってるのかな
善人だけど気の弱いキャラになってるし

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KK22-5Pbp):2016/09/09(金) 17:46:14.12 ID:EEK5Spt+K0909
>>201
それなら先に秀忠を当ててる

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 17:46:50.94 ID:Y0HV3lNg00909
>>180
石田三成の寿命が先に来かねないんだよなあ

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 17:47:32.05 ID:qG2n24aA00909
>>189
三成が表舞台からずっといなければ
加藤福島浅野の東軍豊臣恩顧大名が反徳川で結束するから
家康も下手なことはできない
豊臣家内で内分したのが悪いんだよな

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:47:34.43 ID:LpIuqT3fM0909
>>187 勘違いしてるんだよな皆

忠孝

なんて当時は無かった
何でその武将主君に着いていくかと言えば

食わしてくれるから

だったからな

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW bb8d-j70e):2016/09/09(金) 17:48:06.67 ID:cnB620D200909
秀頼を無能だと石田三成は思ってた?

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:48:13.19 ID:LpIuqT3fM0909
>>190 あんなチンカスなんの役にも立たんわ

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 11ef-j70e):2016/09/09(金) 17:48:16.60 ID:rfYzgBib00909
徳川は大阪で奴隷狩りして朝鮮に売買した
それが関東では神様扱いらしいわ

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0666-RG0E):2016/09/09(金) 17:49:10.60 ID:d7VK3rsA00909
>>203
無線があれば秀忠遅参も分かるしな
でも逆に家康から秀忠に真田なんかほっとけ指令がとどくか

廃嫡を考えるほど家康怒ってたからな

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbef-2eaU):2016/09/09(金) 17:49:39.07 ID:tsR5HzH300909
>>176
高台院も名前ちゃうで

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM14-1gdI):2016/09/09(金) 17:50:23.46 ID:UmgqeGBUM0909
福島加藤が馬鹿すぎて笑える

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW e692-Te6E):2016/09/09(金) 17:51:09.50 ID:mtYA3BRy00909
直江兼続とかいうゴミが高評価なのがさっぱりわからん

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-l3hF):2016/09/09(金) 17:51:26.94 ID:8wzNpPaQM0909
>>213
あ?蜻蛉斬のサビになりてえのか?

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:51:29.69 ID:LpIuqT3fM0909
>>212 無能かどうか判断できる歳じゃねえわな?

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 69be-MXHb):2016/09/09(金) 17:51:43.01 ID:DJttTNXR00909
嫌いじゃないけど

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 17:51:46.48 ID:GfZwS/xz00909
>>216
あー自分ではそう名乗らないかもな
手紙とかで

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW bb8d-j70e):2016/09/09(金) 17:52:23.55 ID:cnB620D200909
>>220
じゃあ待てば良いじゃん
秀頼より
家康のほうが先に死ぬ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa35-Te6E):2016/09/09(金) 17:53:37.79 ID:NyjL8Knda0909
三成が勝った世界が見たかった

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 17:54:46.97 ID:LpIuqT3fM0909
>>219 あいつ肝心なとき役に立たんがな

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fbb9-1gdI):2016/09/09(金) 17:55:15.76 ID:2rnO7HT+00909
>>218
あいつが不用意に家康を挑発したせいだよな

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 17:55:50.13 ID:gMtf9s3ma0909
>>194
>>205
なんでなん?
東北の藩は徳川に何か恩でもあったんか?

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 7f6f-tq+X):2016/09/09(金) 17:56:13.53 ID:8TXKOyE700909
>>224
毛利が天下取りしようと動き出す事はないだろうから、
三成では諸大名を統率できずに各地で戦乱だろうなぁ

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW e548-Te6E):2016/09/09(金) 17:56:32.83 ID:iPybNskR00909
そうかぁ、関ヶ原以降の作られた逸話で
悪役のイメージが定着してしまったんだね!

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1c2b-Te6E):2016/09/09(金) 17:57:22.91 ID:DSbNv/CH00909
>>5
東軍メガネのCMが良いよな
歌自体はメガネ外せば本当の三成が見えるとは言っていないという

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 17:57:32.97 ID:F6u3XpqQd0909
>>111
膿が入ったお茶を頭から被った話?

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 49cd-6U5s):2016/09/09(金) 17:57:35.74 ID:iO48vs3s00909
たぶん発達障害だな

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 17:57:56.30 ID:CASo5DsUr0909
>>160
三成が大垣を出て関が原に向かった理由を想像すれば、

大谷軍救援。
東軍に佐和山を抜かれるのを恐れた。
もし開戦しても秀忠到着前なら勝てるかも。
秀忠が来たら近江に下がって防衛。

と理由が挙げられる。

でも東軍が関が原に向かった理由が不明。

岐阜城落として兵糧確保したし、秀忠を待てばいいのに。

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bcea-BWVR):2016/09/09(金) 17:58:10.87 ID:fO8V/RoT00909
敗軍の将が糞じゃない方が例外じゃね

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-7eml):2016/09/09(金) 17:58:54.98 ID:f+HMZGv0a0909
もしオーベルシュタインが自殺してなかったら関ヶ原みたいになってたんだろうな

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 17:59:24.34 ID:jzzL9LHm00909
>>224
西軍が勝ってたら
直轄領の少ない豊臣家に対して
毛利・宇喜多・上杉などの大大名が幅を利かせ

一方で秀忠が領国に逃げ帰って立て篭もることで
徳川も潰し切れずグダグダ紛争が続き

室町幕府並みに弱体な政権になってたと思う

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 18:00:00.88 ID:Y0HV3lNg00909
>>233
単に追撃戦ではいかんのか?

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 18:02:20.26 ID:Y0HV3lNg00909
>>236
関白秀秋殿下が大名の勝手を許さんぞ

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-+Zi7):2016/09/09(金) 18:03:27.28 ID:oeIWmOAD00909
>>210
利家の死後前田氏に難癖付けて利家の正室まつを江戸に人質として送らせたし
また会津征伐で上杉を排除しようとしてた
これは執権北条が梶原三浦畠山を排除したのと何ら変わりがなく実権簒奪
豊臣を守るんじゃなく政権を守るにはあそこで挙兵せざるおえなかった

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 18:08:01.42 ID:jzzL9LHm00909
>>238
秀頼派と秀秋派に分裂する未来しか見えない
本人らに実力が無いから操り人形になり放題

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3232-tq+X):2016/09/09(金) 18:10:07.33 ID:HAAWSXYV00909
>>224
後世戦国に転生した三成が〜

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 18:11:11.80 ID:WjlXfD+d00909
>>142
つまり確定ソースはないが言い伝えられてる話だろ
デマという証拠もない 本当にそんな密談をしていたとしても歴史資料に残すわけがないからな

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d1bc-DUPf):2016/09/09(金) 18:12:37.58 ID:wUQl8qj000909
秀忠遅参は家康と秀秋を同時に潰す作戦だったと家康は察して激怒したわけか

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 18:14:43.99 ID:HgVEDvde00909
それほど徳川に恨みがあるだろうと思われていたのだろうな
実際は戦々恐々としならがら潰されないようにビクビクと僻地に引きこもり

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM28-ws0Q):2016/09/09(金) 18:14:53.80 ID:Dz0ExnMTM0909
毛利輝元は一体何考えていたのか
総大将引き受けて大阪に引きこもってるんなら
朝廷工作が大好きな秀吉にならって
関が原の前に征夷大将軍の宣下を受けておけばよかったんじゃないかと思う
大江氏だから無理ってこともないだろ

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 18:14:54.41 ID:WjlXfD+d00909
>>175
これから再び幸村に戻るよ
大河でも改名エピソードがある

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 74c0-1gdI):2016/09/09(金) 18:15:14.79 ID:Hc2zVhAx00909
官兵衛さえいれば

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 69aa-tq+X):2016/09/09(金) 18:15:44.02 ID:q6kCjeT/00909
事務方はいつでも恨まれるんだろ
最大の敗因は秀頼という大義名分を引っ張り出せなかったからだな

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 698d-j70e):2016/09/09(金) 18:20:01.88 ID:qG2n24aA00909
>>236
その弱体豊臣政権が続く未来見てみたい

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sp3d-RG0E):2016/09/09(金) 18:20:29.27 ID:KXpLamnPp0909
名将、小早川秀秋の活躍のおかげや

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 18:21:31.82 ID:Y0HV3lNg00909
>>245
いっても宰相殿吉川暗黒寺で2万は関ヶ原に送ってるからね
大坂城を抑えておくことも含め不自然でもない

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 1146-++st):2016/09/09(金) 18:22:21.17 ID:ozd5USbZ00909
まだ戦わずに家康の寿命待ち秀頼の成長待ちに徹するのが正解だったんじゃないんか

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 18:23:34.36 ID:WjlXfD+d00909
その後の歴史を見れば三成が正しく家康排除を決然と決断できなかった日和見主義者が悪いのは歴然としてるんだが
三成が動かなかったとしても徳川に征夷大将軍が与えられた可能性が高い
日本が二分されていたかもしれないしやはり家康が勝つのかもしれない

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 18:25:49.80 ID:vIaLcr3Od0909
俺が軍師なら勝ってた
少数で多数を破る奇術なら知ってる

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 18:28:14.61 ID:2xIKIkQYd0909
まぁ始まる前に終わってた
政略戦略で負け
結局は三成閥と徳川の私戦だしな
秀頼担ぎ出せず、毛利も連れてこれない時点で負け

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 530b-j70e):2016/09/09(金) 18:28:23.85 ID:7HWQFZ2500909
関ヶ原に布陣した毛利軍は石田に裏切られたかも、と考えていた可能性ありというのが最近の学説やね

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-pxL+):2016/09/09(金) 18:29:30.35 ID:EZDkp31aa0909
毛利輝元➡戦場に出ずに敗戦と見るや国元へ帰り助命嘆願
毛利秀元➡空弁当で戦場に杭を打つ、敗戦後に助命嘆願
吉川広家➡戦場で一向に動かず西軍の足並みを崩し、島津軍孤立という戦功を挙げる。なお内通していたにも関わらず見捨てられこちらも戦後は助命嘆願。
小早川秀秋➡説明する必要があるか?(´・ω・`)

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 18:30:20.48 ID:ilXawvOQ00909
>>254
ゲージを貯めて戦術を発動とかだろ?

車懸で半分くらい削れるし
表裏比興で一斉に目の前の敵が同士討ちで壊滅

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:30:59.59 ID:LpIuqT3fM0909
>>257 うーんまさにジャップw

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 18:31:13.34 ID:PjU7oT9k00909
>>257
そもそも豊臣家が中立なのに動くわけないだろ

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sdad-j70e):2016/09/09(金) 18:31:31.57 ID:H874uOzdd0909
たまに立つ歴史スレおもしれぇ
お前らもっと知識を披露してくれ

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e68d-ZI4d):2016/09/09(金) 18:32:04.07 ID:4EMA1RTa00909
実際どっちがどう動いたかなんてほとんど分かってないだろ

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:32:26.64 ID:LpIuqT3fM0909
秀頼:臣下同士の小競り合いには加担せんのよ

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 18:32:37.86 ID:fLr8KUZ000909
>>9
後ろから弓で射られておしまい

攻撃力がどんだけあっても防御力あるいは回避性能がないと話にならない

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:34:58.14 ID:LpIuqT3fM0909
>>238 ワロタw

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 530b-j70e):2016/09/09(金) 18:35:01.34 ID:7HWQFZ2500909
実際は小早川への問い鉄砲もなく、戦いはあっさりカタがついたらしいな

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb68-tq+X):2016/09/09(金) 18:37:03.52 ID:6PFVlLt400909
(´・ω・`)つうかなんで石田三成がまとめ役になったんだろな……?
石高や実績から見てもそんな立場の奴じゃない。

(´ω`)あー、当時からそういうことだったのかな。なんでお前がまとめ役になってんの?
みたいな空気があったんだろう。

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 18:38:30.48 ID:ilXawvOQ00909
>>166

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
http://tanaka-takasi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2014/05/30/img003.jpg
いや可能だろ
毛利本陣は押し込んでからの西進でいいし
横やり入れる場所も十分ある
「降りられなかった」だけで戦場の広さはあるんだよ

等高図の画像もあるが、なんか貼れないわ。まぁいいか

悪いけど
俺はやっぱメッケル少佐の言うように
布陣だけなら西軍の圧勝。吉川が裏切れば十分いけた
赤座、脇坂、朽木、小川が裏ぎなきゃ、大谷の予備選力と合わせて小早川抑えた可能性すらある

と見るよ

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 18:38:45.80 ID:fLr8KUZ000909
>>267
自分が小物だったからこそ、(形だけの)総大将には毛利を担がざるを得なかった

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 18:39:15.76 ID:2xIKIkQYd0909
三成は余計なことしたよな
家康さえ寿命尽きれば徳川なんて大したことないのに
秀吉が対家康の布石で置いた東海道の守りをひっくり返す愚行でちゅわ

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 18:39:20.56 ID:WjlXfD+d00909
五大老のうち三人が反家康だったから
三成の私戦では全くないはずだし
家康の危険性 豊臣家を乗っ取るだろうってのはみんな思ってたはずだ
秀頼成人まで耐える派とここで決着をつける派と徳川派
徳川派の中には黒田のように大乱を起こしガラガラポンで大大名に あわよくば天下人にと思ったのもいるし
本当にアホなだけの福島のようなのもいた
決して家康にとって状況は良くなかったはずだが腕力で覆してしまった

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 18:40:06.85 ID:LzEc7SdUd0909
ってか、関ヶ原世代の言ってる忠とか義とか、信玄謙信元就の世代から見たら鼻で笑われる代物だよね。
信玄なんか親も子も裏切るような人生だったし、むしろ鼻で笑わない家康の方がまだ控えめだったのかも。

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:41:46.82 ID:LpIuqT3fM0909
>>267 だから元は朝鮮侵略の仕置が元だと何度

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd78-Te6E):2016/09/09(金) 18:42:18.25 ID:1gwMPRtXd0909
福島と加藤ってのは何であんなアホなん?

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:42:36.87 ID:LpIuqT3fM0909
>>271 実は五大老なんて無かったんやで

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 3dbc-j70e):2016/09/09(金) 18:42:40.93 ID:upCc/PbK00909
>>136
あそこは狭い
10万を収容するなら名古屋城か大阪城ぐらいのスペースが必要

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 18:43:14.99 ID:1IyCcLI8d0909
そもそも石田が何にもしなかったら戦にもなってないし
朝鮮帰りの加藤達に素直に殺されてればよかったんだよ
野心があったからこその挙兵よ

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 18:44:00.78 ID:PjU7oT9k00909
そもそも家康が野心あったかもわからんしな
石田三成に攻められた勢いで豊臣潰ししただけかもしれないし

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e648-GoLj):2016/09/09(金) 18:44:25.10 ID:GDPo4XQU00909
全部狸の手の平の上さ

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:45:18.23 ID:LpIuqT3fM0909
>>272 当時にそんな思想は根付いてない
朝鮮侵略の捕虜が朱子学を伝えてそれが幕府の国学と成った
後に作られたファンタジーだからな

当時は食わしてくれるかどうかが全て

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e63a-MXHb):2016/09/09(金) 18:45:23.72 ID:zPD0S2sb00909
・徳川家康が天下を統一

 原爆投下、国連200ヶ国敵国条項対象国 (ソドム・ゴモラルート)



・石田三成が天下を統一

 ロシアからアラスカを売ってもらう  (正しい日本史ルート)


石田三成CM
http://www.youtube.com/watch?v=yAaNoci3_FQ

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 18:45:37.41 ID:fLr8KUZ000909
三成って人間的な魅力が無かったわけじゃないんだよな
あの島左近が惚れ込んだほどだから

ただ誤解を受けやすい言動が多いし、あと相性はあるよな

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb68-tq+X):2016/09/09(金) 18:45:37.64 ID:6PFVlLt400909
(´・ω・`)人望とか性格以前に、お前がそこにいちゃいけないだろっていうか。
会社でいえば、課長とか部長とかそんなレベルだろこいつ。
他はほとんど同格か上の立場の奴らなんだから。
絶対まとまるわけないんだよこれ。

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW d0af-j70e):2016/09/09(金) 18:47:41.22 ID:NFsydQC600909
子分と舎弟が戦うと大抵は弟が勝つのはなんでなん

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 698d-j70e):2016/09/09(金) 18:48:04.96 ID:qG2n24aA00909
福島が三成につけば小早川も裏切らなかったかもしれない
結果と違って勝敗は微妙だった

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 18:48:49.78 ID:GfZwS/xz00909
内府ほっといてたら地頭設置みたいなこと始めたんだろうか
公家の荘園だらけの時代とは違うから難しいとは思うが

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW e692-Te6E):2016/09/09(金) 18:49:13.24 ID:mtYA3BRy00909
本多正信がめっちゃイキイキしてて笑える

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 18:50:44.11 ID:ilXawvOQ00909
>>281
戦国鍋並みに面白いw

てかこれ戦国鍋?

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 18:51:10.52 ID:WjlXfD+d00909
>>282
あの島左近とか言われてもな
別に何をしたわけでもないだろ

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3d5e-tq+X):2016/09/09(金) 18:51:43.22 ID:AK06iYsi00909
三成より家康のほうが人望があったという単純な話
数だけ集まっても実際には西軍の大半は戦ってなく傍観していた

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 18:51:45.18 ID:vVTkLrIud0909
全体的にはミスの多い家康なんだよな
兵を二分して愚息の家忠に任せたゆえに真田勢の足止めにあって劣勢のまま決戦だし
布陣も包囲されてた

家康は軍略の才はなかったと思うわ

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW FF28-qw8s):2016/09/09(金) 18:52:09.34 ID:vrll97hHF0909
>>282
信望ないどころかこのスレでも三成が潰したとかいわれるが実は秀次遺臣も三成に殉じてたくさん討ち死にしてる

初芽局の逸話(家康のスパイが接するうちに三成に心服したという話)だって、おそらくはそれに匹敵する実話があったんだろうと俺は思うよ

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 18:52:20.73 ID:Y0HV3lNg00909
>>283
さすがに三成を過小評価しすぎ
豊臣政権のありとあらゆる政策に携わった大番頭やぞ

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM09-Te6E):2016/09/09(金) 18:53:11.18 ID:BR4Zt5TLM0909
関ヶ原の当時、豊臣秀頼直轄といえる豊臣軍はどれくらいいたの?

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3d07-tq+X):2016/09/09(金) 18:53:45.67 ID:xLPVBp4y00909
計略にはめられた毛利だろ
本領安堵の約束すら反故にされてるし
一方的にババ引かされた

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db00-eLRf):2016/09/09(金) 18:55:18.79 ID:AYGT9s3p00909
石田三成は総大将じゃないから

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db48-tq+X):2016/09/09(金) 18:55:34.37 ID:TbTJHSSB00909
>>269
三成はいざ戦う段になって、もっと領地をもらっておけばよかった、
自分が小身なのが色々不利だと後悔したんだろ?

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-+Zi7):2016/09/09(金) 18:56:03.69 ID:oeIWmOAD00909
>>286
大名の改易や領地替えは関ケ原以前にもしてた
小早川秀秋の越前への領地替え取りやめ
福原長堯の12万石からの6万石へ領地半減、熊谷直盛改易、九鬼喜隆への海賊特権没収等

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 18:56:26.26 ID:LyNhPXNc00909
>>289
江戸時代になっていわゆる武士道が確立すると豊臣家に尽くした光成に正義があるのではと思う武士が増えてきた。しかし公式には権現様に弓を引いた大悪人。
そのために三成の周辺にいた大谷刑部、島左近、直江山城といった人々が過剰に持ち上げられるようになったとされる。

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW FF28-qw8s):2016/09/09(金) 18:56:31.44 ID:vrll97hHF0909
>>295
まあ250年後にその報復として
末裔(現在徳川宗家を継いでる会津松平家)を徹底的に破壊して灰燼に帰したわけで

薩摩は破壊にはあまり関わらなかったが、長州はガチで会津をめちゃくちゃにしたからな

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 18:56:57.76 ID:LpIuqT3fM0909
>>295 毛利:吉川!話違うやん!

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 18:58:12.98 ID:GfZwS/xz00909
そういや官兵衛の時は
佐吉役は誰だったかな

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-Cm0x):2016/09/09(金) 19:00:35.57 ID:LpIuqT3fM0909
>>290 違う
家康に付いた方が美味しい
と考えた連中が多かった

それが人望と言うならそうだが

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-tq+X):2016/09/09(金) 19:01:10.03 ID:O2ihfyeb00909
毛利が出撃しなかったからだろ
毛利が出てきてたら
佐竹も呼応して江戸攻略に出撃し完全勝利してた

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-1gdI):2016/09/09(金) 19:02:06.45 ID:+a6JnK7yM0909
三成にキレてた連中て大阪の陣の時何してたん?

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 19:02:14.36 ID:3A6UYS1+a0909
関ヶ原行けば分かるけど関ヶ原の合戦は大嘘
とても十万規模の軍隊が戦える広さはないよ
せいぜい一万対二万程度の争い
基本的に戦国時代の合戦ってかなり盛ってるからね

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 698d-j70e):2016/09/09(金) 19:03:01.90 ID:qG2n24aA00909
関ヶ原で何もしなかったのに
250年間恨み続けた毛利は異常だな

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb68-tq+X):2016/09/09(金) 19:03:08.05 ID:6PFVlLt400909
(´・ω・`)でも功績から考えて20万石でちょうどよいと思うけどな。
だって黒田もそんくらいやん。
これ以上は独立しないときついべ。

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-j70e):2016/09/09(金) 19:04:35.66 ID:yS8i4bLdd0909
小早川隆景が生きていたらああはならなかっただろうな

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 19:04:42.68 ID:HgVEDvde00909
一方、長宗我部は関ヶ原で何もしてないのに領地没収されて、このスレでも話題にすらならず
幕末になっても子孫たちが横死した結果、手柄を山内家家来に横取りされるという悲惨な末路

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa35-Te6E):2016/09/09(金) 19:05:05.17 ID:zQw/gpx4a0909
>>285
というか戦線を三河国境まで上げられるから全然別ゲーになる
だもんで三成は市松さんをこっちに付けたかった

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 19:06:09.57 ID:ilXawvOQ00909
あと、俺とやりあってる奴含めて
歴史詳しい奴多いから聞きたいけど

吉川の空弁当ネタで
知行を失った吉川に「吉川殿は空弁当を食べれば腹が満ちるから大丈夫でしょうなぁ」
とか嫌味言った奴はいなかっのか?w

豆を煎るには豆がらをもってすべし
の嫌味は有名だけど

それも創作か?w

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 19:07:15.03 ID:CASo5DsUr0909
>>291
家康は慎重な戦略家なんだけど、

想定外の事象で、
戦うか引くか、
の緊迫場面では必ず戦う、熱くなっちゃう人

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b5f2-tq+X):2016/09/09(金) 19:08:30.01 ID:dbd6X7zY00909
三成が悪いってより秀吉が悪いやね

秀吉は、東北や九州に対して仕置きをした
あと、最上の駒姫も連座して処刑した

もし東北で最上が西方についていたら大きく状況は変化しただろう
佐竹、上杉が西側で最上も西だったら
たぶん家康は西に攻めて来なかったよ

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1cf8-j70e):2016/09/09(金) 19:09:56.26 ID:wy4Ueoet00909
上杉がヘタレだから

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 32fd-j70e):2016/09/09(金) 19:10:54.72 ID:Y0HV3lNg00909
>>312
空弁当は吉川じゃない

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 32fa-BWVR):2016/09/09(金) 19:10:55.29 ID:dCMEUEbH00909
別に西軍が勝った方がつまんない国になったから逆転して欲しいと思わないしな
太平洋戦争で日本軍が勝ったら今以上にゴミみたいな国になってたしな

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b5f2-tq+X):2016/09/09(金) 19:12:29.81 ID:dbd6X7zY00909
ほんとは最上は伊達と仲が悪いから同じ君主に使える事はないと思うんだ
ただ最上は駒姫の事があったので真っ先に家康についた

東北が、伊達、南部、最上で固められたので
家康は悠々自適に西側に兵を大挙させられた

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-eyhJ):2016/09/09(金) 19:12:36.45 ID:lVSAd+QY00909
幼少から人質、苦労人の家康があの年齢じゃ、
どんなに優秀でも太刀打ちは困難だろう

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db34-tq+X):2016/09/09(金) 19:13:30.08 ID:HgVEDvde00909
西軍が勝っていたら京都にリオみたいな巨大なキリスト像が建っていたかもな

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-tq+X):2016/09/09(金) 19:14:34.40 ID:O2ihfyeb00909
秀吉も家康を朝鮮に出兵させることができなかったからな
たぶん家康に命じてたら反乱が起きてるレベルだったんだろうけど
もうその時点で天下は徳川にだいぶ傾いていた

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd78-Te6E):2016/09/09(金) 19:15:31.87 ID:1gwMPRtXd0909
>>318
秀吉ほんとアホだな

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-pxL+):2016/09/09(金) 19:16:55.41 ID:EZDkp31aa0909
>>307
朝鮮人に通ずるものがあるよな
正に「恨の文化」そのもの

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 19:17:14.24 ID:3AJWhcZla0909
そろそろへうげもの終わりそうだな

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 19:17:54.85 ID:6FWk2jjqa0909
>>308
秀吉は黒田が怖いから大領あげなかった

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e68d-tq+X):2016/09/09(金) 19:17:57.22 ID:4WKidrvG00909
関ケ原の布陣図見たら、西軍は包囲して有利なように見えるけど、
互いに連携しにくくて、逆に不利なんじゃないかなって思った
西軍が包囲されるような布陣にしてたら、毛利の大軍も利用できたかもしれん

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 19:18:06.34 ID:LyNhPXNc00909
>>312
江戸時代秀元を祖とする長府藩に比べて広家の岩国藩は冷遇されたな。

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sd78-Te6E):2016/09/09(金) 19:18:29.16 ID:1gwMPRtXd0909
>>324
まだやってる事に驚きだわ
同年代ほとんど死んだのに織部長生きだなあ

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 19:18:50.22 ID:CASo5DsUr0909
>>311
> というか戦線を三河国境まで上げられるから全然別ゲーになる
> だもんで三成は市松さんをこっちに付けたかった

そこが最大の無理ゲー

過剰演出かと思うくらい、福島は三成を嫌っているね、どのドラマでも。
福島の演技かも。

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 19:22:11.81 ID:PjU7oT9k00909
基本的に武士って立場が上の奴にしかなつかないよな
同格や下っ端が調子に乗ると怒り出す
日本よりも中国の文化かもしれんが

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 19:22:53.14 ID:CASo5DsUr0909
>>328

東軍の右陣は
織部、忠興、有楽

へいげものを見てると、右陣が滅茶弱そうな布陣だわ。

島津がそこを突いたら西軍は楽勝。

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 74ef-AlK9):2016/09/09(金) 19:23:26.19 ID:Ca3cAAPM00909
バカ アホ クズ

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 19:24:13.46 ID:3AJWhcZla0909
>>331
金森爺がいるから…
あの爺さんあの時だけだな出番

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-1gdI):2016/09/09(金) 19:29:11.90 ID:ig0GybrVa0909
戦争は戦闘が始まるまでに9割ほど決着がついている
まさにこれ

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 74be-XNJE):2016/09/09(金) 19:31:11.01 ID:8zVwUR9u00909
西軍が勝ってしまうと、
石田:確固たる中央運営ポジション(なお世襲)確定、
この一点の時点で加藤・福島・黒田その他からすりゃ
顔面サムライブルー待ったなしなのだから
枠を増やして石田が引くでもしない限り、なびく理由がないのよな

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3221-BWVR):2016/09/09(金) 19:37:34.54 ID:v1DhkSET00909
官兵衛に播磨一国与えて奉行衆にいれてたら面白そう

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-Ve7W):2016/09/09(金) 19:37:54.03 ID:jXzt1qeKr0909
>>120
そういう奴は日本ではサヨクの売国奴ということにされます
その方がみんな気楽だからね
自分や子供やせいぜい孫くらいまでええ暮らしができればそれでよいという大部分の日本人にとって、そういう人は眩しすぎて

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 19:39:04.39 ID:LyNhPXNc00909
しかし三成が大垣城から釣り出されたとする通説は地図見てるのかね。東軍は中山道を直進するだけ西軍は大垣城から一端南下してから北国街道を北上するから倍くらい距離がある。
東軍の動きを知ってから動いたら関ヶ原に間に合うはずがない。

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9899-AlK9):2016/09/09(金) 19:40:47.57 ID:pJPxbpYu00909
ん?最初から最後まで怪しかった小早川でしょ
小早川が家康と内通して南宮山に布陣したから
大垣城を餌にその周囲に布陣した味方が包囲殲滅する作戦が崩れ
急遽関が原まで後退することになった
大谷吉継は小早川をけん制する位置に布陣
小早川が裏切った後も抑えていたが
他の味方も裏切り始め支えきれなくなって崩壊

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 19:43:43.75 ID:fLr8KUZ000909
りこにゃん先生の祖先が、三成との友情に殉じようと
寡兵で必死に戦ってた大谷隊の側面を突いて
とどめを刺したんだよな (´・ω・`)

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa09-tq+X):2016/09/09(金) 19:44:54.56 ID:Dl1Gtn38a0909
北政所とかいうマジでなんの役にも立たないゴミと結婚した秀吉の責任

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9346-amJU):2016/09/09(金) 19:45:35.37 ID:XhnMcmxo00909
軍隊は階級がものをいうけど、階級が力を生み出しているのではないだね。
戦友精神が強さを生み出している、

きっと豊臣方はみなに順番をつけていたんだろう。
そんな軍隊は弱いのだ。
命は平等だ。

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 19:45:41.04 ID:ygY8BnbVr0909
西軍側に家康レベルの大名が居なかったのが全て
毛利なんてお飾りの無能だし、小早川隆景レベルの大名が居れば変わってただろうな

どう頑張っても長生きした家康の勝利だな

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM14-j70e):2016/09/09(金) 19:45:45.73 ID:OLypvSLfM0909
三成主人公の関ヶ原逆転裁判ゲーがあったけど池沼すぎてどうあがいても絶望っていうね

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 1c07-tq+X):2016/09/09(金) 19:45:49.22 ID:Vb7rDbPp00909
戦略眼のない直江が悪い

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9346-amJU):2016/09/09(金) 19:47:29.85 ID:XhnMcmxo00909
常日頃、花を踏み潰すようにあつかえば人々は裏切る
常に人々の心を活かせば、人々は力を貸してくれる。

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc78-GoLj):2016/09/09(金) 19:48:06.30 ID:Y/gbQJl+00909
最初から負けてたのを無理矢理頭数揃えたってだけ
内部はグダグダだから当然の結果

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-j70e):2016/09/09(金) 19:50:06.94 ID:VrTtWwwdd0909
>>233
関ヶ原は複数の街道の分岐点で交通の要衝

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 19:50:27.00 ID:fLr8KUZ000909
>>345
利いたふうな口をきくなー!

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9899-AlK9):2016/09/09(金) 19:52:25.05 ID:pJPxbpYu00909
俺はどうしても東軍が好きになれん
西軍の大谷、宇喜多、小西、明石、長宗我部
信州でバカ息子を足止めした真田
そして全く動かずに最後に中央突破した島津達が男前過ぎる

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 1c07-tq+X):2016/09/09(金) 19:53:40.84 ID:Vb7rDbPp00909
>>218
直江はなんでもできたけど、全部2流なんだよねw

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 19:53:49.13 ID:WnoETil800909
みんなあの時代の人間を戦争屋としての尺度でしか見ないけど
こいつの作り上げた経済システム、物流システムは
そら出世して当然だろって大仕事だったな
長く戦乱の世が続いたおかげで有能な戦争屋は数多くいたがこの手の才は希少
しかも相当に粒が大きい
天下の統一とその後を見据えた中で重宝されたのは当たり前としか思えんが
戦の時代の中では理解されなかったのか

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sade-1gdI):2016/09/09(金) 19:54:40.62 ID:YuXM7mbMa0909
>>350
長宗我部wなにもしとらん

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 19:54:56.03 ID:fLr8KUZ000909
関ヶ原にある資料館に併設のグッズ屋のおばちゃんによると、
やっぱ売り上げは西軍の方が圧倒的らしいからな

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa53-1gdI):2016/09/09(金) 19:57:03.89 ID:YIughPQqa0909
>>196
家康は秀吉に
豊臣を頼むって最期に頼まれてるからな

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 9899-AlK9):2016/09/09(金) 19:57:55.45 ID:pJPxbpYu00909
>>353
すまん、明石と長宗我部は「決戦」というゲームで関ヶ原をやり過ぎて
個人的思い入れが入ってるw

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 19:58:02.90 ID:CASo5DsUr0909
>>338
先に動いて関が原を封じたのが西軍か。

そこに突っ込む東軍が不思議。

大垣城を取って秀忠を待つ方が、利にかなうと思うのだが。

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbf5-OadL):2016/09/09(金) 19:58:33.82 ID:ISUSCRCf00909
正面から大会戦やろうとしたのが間違いだったんだと思う
そりゃあ実績のない三成よりも歴戦の勇士の家康につくわな
士気の高い精鋭だけでとにかく家康の首取ることだけ考えれば良かったのに

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 20:00:05.78 ID:WnoETil800909
優位な陣形ゆえに
日和見連中は悠々観戦出来た皮肉
逆に囲まれてたらどう動いたろうか

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d162-tq+X):2016/09/09(金) 20:01:50.92 ID:9mlK2GcJ00909
明治維新は石田三成のおかげ

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 20:04:47.39 ID:WnoETil800909
三成隊自体の奮戦は凄まじかったらしいが
全体を見るにやはり用兵については不慣れだったか
とにかく人物金を揃えるという事に関しては尋常じゃない手腕を持っていたんだろうけどな
そもそも三成規模の男があっけなく終わったとはいえ
200万石の大名向こうに回してさあ、どっちに天下が転ぶかという舞台をあっという間にキャスティング出来てしまうところが並じゃない

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a15f-XNJE):2016/09/09(金) 20:04:47.83 ID:fLr8KUZ000909
>>360
吉川広家のおかげだな

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW bcea-j70e):2016/09/09(金) 20:04:49.20 ID:Bq8CJNl500909
一番糞なのはネネだぞ
こいつが三成支持を明確にしてれば西軍が勝ったし
豊臣家が滅亡することもなかった

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-j70e):2016/09/09(金) 20:06:54.98 ID:VrTtWwwdd0909
>>357
関ヶ原に至るまで進撃経路の諸城を短期間に陥落させ戦略的に東軍は大勝しまくってたから

裏を返せば西軍は追い込まれ関ヶ原に陣したと言える

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 7ff8-Te6E):2016/09/09(金) 20:07:01.94 ID:b5DW148S00909
は?寡兵で戦場に出た島津ほどの無能はいないが

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 20:07:44.90 ID:VVI2hnCFd0909
小早川隆景がクソって歴史的にあからかじゃん。
石田さんは運が悪いだけダルルォ!?

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbf5-OadL):2016/09/09(金) 20:08:12.20 ID:ISUSCRCf00909
>>363
秀頼なんか自分の子供じゃないしもうどうでも良かったんだろうな
秀次が生きてたら全力で支えてたと思う

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 20:10:04.61 ID:WnoETil800909
豊臣方が
秀頼生き残りに向けてあんまり必死じゃなかったように見えるくらい
秀吉死後の動きがのんびりしてる

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb68-tq+X):2016/09/09(金) 20:11:22.95 ID:6PFVlLt400909
(´・ω・`)つうか本来家康と対決するのは秀次でこいつが秀吉に殺されたせいですべてが狂ったというか。
まあこんなん何度も出てきてるけど。
やっぱ秀吉バカだなって結論だが

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 0692-Te6E):2016/09/09(金) 20:12:37.53 ID:RrM5rvHW00909
豊臣政権の失脚した奴が一発逆転狙いで戦争したけど負けちゃったってだけの話よね

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db9c-UKYW):2016/09/09(金) 20:13:23.03 ID:b2FFtI4H00909
関ヶ原の布陣図って合戦から300年近く経った明治時代に作られたもんなんだろ?
日本の戦争ってなんでまともな資料残ってないんだろうな

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 20:15:30.75 ID:LyNhPXNc00909
>>371
西洋の布陣図も19世紀戦史研究が盛んになってから乏しい資料をもとに作られていて想像の部分が大きいよ

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b04c-MXHb):2016/09/09(金) 20:16:05.66 ID:PjU7oT9k00909
秀次が生きてたら徳川と関係悪化しないんじゃね

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e86-WSkT):2016/09/09(金) 20:19:15.68 ID:YabBIclR00909
女好きなくせに秀吉が種無しだったのが全てだな
巨人の秀頼も托卵だろう

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ dbf5-OadL):2016/09/09(金) 20:19:17.24 ID:ISUSCRCf00909
>>371
江戸東京博物館の真田丸展にたしか合戦図屏風みたいなのがあった気がする
俯瞰の図じゃなくても当時は当時なりにちゃんと把握して記録してたんじゃないか

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d048-Ex9u):2016/09/09(金) 20:19:53.22 ID:GfZwS/xz00909
>>371
士官学校とか戦争研究というものができねえとな
孫子だって具体的な戦争例をもとに書いてるわけじゃないよな

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db9c-UKYW):2016/09/09(金) 20:20:48.21 ID:b2FFtI4H00909
直江状→嘘
関ヶ原布陣図→嘘
メッケルが西軍の勝ちと言った→嘘
島津が夜襲を提案し卑怯として却下された→嘘
家康が迷ってる小早川秀秋を銃撃して急かした→嘘
島津は本戦で一切戦わず最後に中央突破して帰った→嘘

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 20:20:51.51 ID:WnoETil800909
秀頼フィジカルモンスター説か
大坂の陣で引き籠ったまんま死んだのがざんない

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 20:21:22.98 ID:lSNauEGgd0909
秀吉のDNA鑑定して秀頼が実子か調べられないのかね

石松丸がいるから
多分完全な種なしではなかったんだろうけど
かなり怪しいんでしょ?

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1cf8-j70e):2016/09/09(金) 20:23:09.07 ID:NpyKSlls00909
人望無さすぎだよな
偏屈でくそ真面目なつまんない野郎だったんだろうなきっと

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-qw8s):2016/09/09(金) 20:27:05.53 ID:V/4GfQyxd0909
>>329
残ってる三成発の書状では「福島正則が説得に応じれば…」とある程度は成算があったことをにじませてる
小山評定でも青野原(関ヶ原)でも福島が先陣を切ってるのは、相手への憎しみというより疑念を払拭する行動にみえる

のちのち川中島に事実上放逐されたあたりの正則の逼塞ぶりからすると、たぶんこの段階になって己のこれまでの不明ぶりを思い知ったんだろうな

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa53-Te6E):2016/09/09(金) 20:31:11.82 ID:cuXDNaqMa0909
学識やマスメディアとか江戸幕府に
ついて、うーん

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ bc48-tq+X):2016/09/09(金) 20:32:17.12 ID:O2ihfyeb00909
正論いうと嫌われるとかいうゼンカモン見たいなやつだったと俺は想像している

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-qw8s):2016/09/09(金) 20:34:37.59 ID:V/4GfQyxd0909
石田の近江勢だけじゃなく、小西がな
たぶん戦の才能も加藤清正より上だったとみる

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 20:35:06.97 ID:WnoETil800909
戦線の間延びと兵站軽視指摘して嫌われてるからな
何百年後に同じ事やってるジャップぅ・・・

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e615-tq+X):2016/09/09(金) 20:38:40.90 ID:WFjbZQxk00909
買った官軍徳川家が後に作りだした
石田三成の悪いイメージが中立的俯瞰史実の邪魔をするから
話半分で見てる
冷酷そうな写像も然り

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 3d16-j70e):2016/09/09(金) 20:40:18.36 ID:ZBt52Axy00909
家康は博打上手だな勝算は無かったはず
関ケ原なんて秀忠の部隊来てないのに仕掛けてるからな

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ f100-peOl):2016/09/09(金) 20:42:42.40 ID:ZvGS7VGV00909
大谷吉継が救われるシナリオはなかったのかな
逸話が好きすぎる

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-j70e):2016/09/09(金) 20:43:10.92 ID:dnXbm+MFa0909
>>101
昭和のほうやってたね

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1168-j70e):2016/09/09(金) 20:44:59.06 ID:OeVXiIke00909
アスペ三成はケンモメン
うんこまん家康もケンモメン

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ e548-xrUw):2016/09/09(金) 20:47:02.43 ID:S/wzHrOJ00909
このスレは真田丸の巧妙なステマ

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KKb1-elKi):2016/09/09(金) 20:47:47.03 ID:beykLYOuK0909
>>385
理路整然と正論を言う人間を嫌う
これじゃ勝てる戦も勝てないな

石田三成の失点はジャップのクズさを甘く見たこと
徳川家康はクズなジャップをうまく利用したから天下をとれた

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 20:55:42.22 ID:gYPJ2T51d0909
言い方が悪いんだろ
ただ正論吐けばいいわけじゃねえってのがわからねえから嫌われんだよ

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-00VX):2016/09/09(金) 20:56:45.02 ID:Pvz/atzTa0909
>>37
まあ、一番の原因は秀吉が子供を作れなかった事だわな
早々に跡継ぎができてりゃ、秀次を関白にする事もなかったし
家康も豊臣の家臣として一生を終えただろう

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 5e62-BWVR):2016/09/09(金) 21:02:26.51 ID:jzzL9LHm00909
忍城包囲線での水攻めの失敗を
あれは秀吉に命じられただけだと擁護する向きがあるけど

確かにそうなんだが
水攻めが失敗した後の総攻撃で大将なのに抜け駆けした挙句失敗したり
活躍しそうになった味方を騙まし討ちしたり

あまりにもしょっぱすぎる結果になってんだよなあ

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ b03e-8xE8):2016/09/09(金) 21:04:15.63 ID:WMXn2SWs00909
小早川が裏切らなかったら日本の歴史変わってたと思うとすごいよね

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-qw8s):2016/09/09(金) 21:04:18.43 ID:V/4GfQyxd0909
>>393
伊達政宗は「浅野幸長と和解したい」とほかならぬ三成を頼ってる
三成の人柄を買ってなければ絶対にそんなことしないよ。なんせもともと政宗は幸長と昵懇だったんだから

政宗をそれこそ秀吉や家康に匹敵する人心掌握と深謀の人のように描いたドラマなんかも見た記憶があるが、とんでもない。短慮にもほどがあるバカそのものだった
ただ、仲間と想ってくれてる人を後ろから刺し殺すのには長けていた

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ a162-suxR):2016/09/09(金) 21:05:26.19 ID:YC9g3Dc900909
石田の有能さは異常
秀吉没後の唐入り中止で10万からの軍隊をほぼ滞り無く日本に撤退させている
戦争は始めるより終わらせるほうが大変だからな

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 1141-j70e):2016/09/09(金) 21:07:27.64 ID:BgIsqKOf00909
そもそも三成ごときに秀秋を関白にする力は無い
頼るなら家康だろw

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 21:10:15.09 ID:Ry7ZzG+Q00909
直江兼続が現代に言われてる通りの智謀の将だったら関ヶ原はあんなにアッサリ終わらなかったし
上杉輝元が平均より上の脳みそを持ってればアッサリ終わらなかったし
小早川秀秋が平均より上の脳みそを持ってればアッサリ終わらなかったし

前田利家が八方美人のアホンダラじゃなければあそこまで家康が権力を持って三成を追い出すことはできなかった

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 21:13:27.04 ID:WnoETil800909
あまり触れられないが輝元は領地大量没収されて
毛利が大ピンチになった後の手腕は尋常ではなかった
なのに関ヶ原ではあの体たらく
この振れ幅は同一人物と思えないレベル

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-00VX):2016/09/09(金) 21:14:36.87 ID:Pvz/atzTa0909
>>137
福島あたりは割り切ってたんじゃないの?
三成亡き後は家康が秀頼を盛り立てていくに違いない、なんて戦国を生きた人間にしてはかなりドリームな話だわな
改易されたのは予想外にしても

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 21:15:45.96 ID:WjlXfD+d00909
>>377
直江状は嘘じゃないだろ

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 21:17:15.12 ID:WjlXfD+d00909
>>374
お市が巨女だったらしいけど

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 21:17:22.39 ID:Ry7ZzG+Q00909
ちょうど大河でやった家の存続が一番大事も嘘だよね

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 21:17:45.00 ID:UthNK9by00909
>>400
三成を追い出すのを阻止できなかった?

逆に家康を伏見の屋敷からすら追い払った
つまり四大老五奉行連名による内府弾劾を指導してる。穏健派どころじゃなく家康の跳梁への叱責を利家自身が主導してる
一度は軍事衝突寸前までいってる

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ KKb1-elKi):2016/09/09(金) 21:18:38.16 ID:beykLYOuK0909
>>393
そんなこと言ってるからいつまでたっても土人国家なんだよ

「正論かどうかなんて関係ない!俺様の気持ちを気遣え!」

ジャップ根性ってつまりはこれだからな
冷静に利害や正否を判断するアメリカに勝てるはずなんてはじめから無い

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd78-j70e):2016/09/09(金) 21:18:56.48 ID:gK6AHKJrd0909
だから佐竹はなにしてたんだ

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-j70e):2016/09/09(金) 21:19:40.50 ID:CASo5DsUr0909
>>364
西軍が関が原に布陣したのは分かる。


東軍が間髪待たず突っ込むのが分からない。

裏切りは不確定だし

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 21:19:54.94 ID:Ry7ZzG+Q00909
>>406
伏見城どころか、徳川家の伏見屋敷から追い出したってこと?追い出された家康はどこにいたの?江戸に帰った?

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 7d7a-tq+X):2016/09/09(金) 21:20:18.24 ID:3czVxsb600909
毛利だろ

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW a2ad-j70e):2016/09/09(金) 21:21:43.44 ID:WjlXfD+d00909
>>352
戦争で結果残して無いただの政治屋なんて
今の何倍も軽蔑の対象だっただろうな
どれだけ秀吉の治世に貢献したとしても
半人前のカス小名というのが世間の評価だっただろう
その価値がわかるやつも一部いたのは確かだろうけど

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 21:22:50.87 ID:WnoETil800909
三本の矢とか偉そうに語ってるけど
関ヶ原でてんでバラバラに動いてあっという間に敗北

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 21:24:30.32 ID:60o4HoIX00909
アルカリ不足で水に溶けた

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 21:25:34.59 ID:5oh2ILQy00909
>>10
そういう問題でない

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMd0-NPSC):2016/09/09(金) 21:27:29.12 ID:EP1yuLn1M0909
>>41
朝鮮半島で地獄を見た連中からすれば、兵站と秀吉の取次担当してた三成は不倶戴天の敵とも言えるからなぁ

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-ws0Q):2016/09/09(金) 21:27:30.25 ID:WEOb/XEmM0909
>>310
まあ高知藩は郷士身分のほうが有名人多いので長宗我部の遺臣の末裔ということで
板垣退助は武田の遺臣の末裔だからノーカンで

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 21:27:47.21 ID:60o4HoIX00909
ハンセン病の権威に密田なんたらってのがいたな

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW fb62-j70e):2016/09/09(金) 21:29:43.66 ID:qaUMg0ml00909
毛利が本気だすか、上杉が徳川を追撃してたら勝ってたかもな。

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 21:30:41.82 ID:Ry7ZzG+Q00909
戦国時代にタイムスリップして関ヶ原を戦見物できたら最高だな

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMe2-j70e):2016/09/09(金) 21:36:17.05 ID:pFqFKs4IM0909
むしろ小姓あがりの役人出身弱小大名に過ぎない三成が
よく家康と大決戦まで持ち込んだと感心するわ
有能すぎる

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 7f98-tq+X):2016/09/09(金) 21:37:29.86 ID:kExip7uA00909
動員させた戦力も布陣も必勝レベルのもの準備した石田が無能ってことはない

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3d5e-tq+X):2016/09/09(金) 21:37:40.85 ID:AK06iYsi00909
真田丸でも真田昌幸も言ってたけどもっとぐちゃぐちゃになって紛争が長引くと
みんな思ってたのかもしれないな
だから毛利も自分の軍隊を温存して戦わなかった

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MM4e-j70e):2016/09/09(金) 21:38:43.00 ID:pq9nUcuVM0909
キチンと利益を提示できなかったんだろうなあ

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW b0b8-ws0Q):2016/09/09(金) 21:38:54.17 ID:MbHxbFkh00909
>>417
大阪の陣で大阪方につかなけりゃ
貧乏旗本くらいにはなれたんじゃね?

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ fb4c-BWVR):2016/09/09(金) 21:38:55.21 ID:b3OHj5fT00909
福島や加藤にも見放される人望の無さよ

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 21:38:58.56 ID:5oh2ILQy00909
>>422
東軍にも西軍にもつこうとしなかった中途半端な考えの連中も集めてしまったがなw

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 1146-++st):2016/09/09(金) 21:39:18.23 ID:ozd5USbZ00909
秀次生きてたらそもそも家康はなにもしないで豊臣の大番頭で生涯終えるだろ

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sa35-00VX):2016/09/09(金) 21:41:49.24 ID:oDK0qVrWa0909
>>424
まあ、三成の空手形に価値を見出すってのがそもそも難しいわな
何様のつもりだ?お前がそんな差配できるのかよwと

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 21:43:22.55 ID:5oh2ILQy00909
秀頼が元服する年で関ヶ原に出陣できない次点で西軍に勝ち目はないな

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 21:43:24.24 ID:YNsnHcZSd0909
そんな事言うなよ相手が悪かっただけ
日本史上最高の武将が相手じゃ誰でも負けるって

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 21:43:56.10 ID:WnoETil800909
秀吉が全国統一の総仕上げに行った大規模な軍事行動を支えてたのがこいつだとうのがよく分かる仕事ぶり
あっという間に人と物を揃えてしまう
ただそろえた後の仕事を担当してた連中がこの時にはいなかった

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW c1be-j70e):2016/09/09(金) 21:47:05.37 ID:9yrfQyew00909
前線に向かってしこたま弓を射掛け東西両軍消耗しきったところで内府と治部を両方生け捕りにするのはいかがでしょう金吾様

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュT Sa22-Te6E):2016/09/09(金) 21:47:44.01 ID:CDW9ybuxa0909
武断派がアホすぎたって言う奴が多いけど家康が有能過ぎただけやろ

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュW c1be-j70e):2016/09/09(金) 21:47:54.79 ID:yZ6W7gjV00909
小早川秀秋の嫌われっぷりを見る度に葉隠やら朱子学やらの罪は重いなあと思います

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-ws0Q):2016/09/09(金) 21:50:00.96 ID:WEOb/XEmM0909
>>401
あいつ内政はめっちゃ上手いんだよ
というか恐怖政治で粛清しまくってる
逆に外交はその後もめちゃくちゃ下手
大阪の陣での立ち振る舞い見ても
外交は失敗して部下の粛清で凌いでる

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d18d-tq+X):2016/09/09(金) 21:51:29.15 ID:OFUAJwgT00909
>>366
死して関が原に影響を与える隆景おそるべし

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ MMb1-ws0Q):2016/09/09(金) 21:53:15.70 ID:WEOb/XEmM0909
>>125
浅野は万々歳だろ
子々孫々石田ざまあああしかないと思う
豊臣官僚の中では明治まで続いて一番うまくやった一族だろ浅野

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 21:53:27.25 ID:YNsnHcZSd0909
戦う前から負けてた戦いじゃん。

大老が指揮を取っていれば
秀頼が総大将ならば
嫌われ三成以外なら

こう言う事を考えるだろうが、
逆に言えば三成以外腰が引けてたって事。
光成以上の武将は西軍に居なかったよ

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 21:53:52.79 ID:5oh2ILQy00909
>>433
金吾「働きたくないでござる」

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ 27df-Td3s):2016/09/09(金) 21:54:18.44 ID:RcZirkul00909
信長の盟友であり
小牧長久手て豊臣軍を撃破した戦国の生けるレジェンドやぞ
次は家康だってみんな思うよ

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 21:54:26.37 ID:WnoETil800909
小早川の裏切りまでは予測済みで
それだけでは大谷隊も準備万端で崩れなかったらしいが
その後にも裏切りが出たからな

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ d18d-tq+X):2016/09/09(金) 21:58:27.02 ID:OFUAJwgT00909
大河ドラマ数本のほか、司馬遼太郎の関ヶ原を読んだ程度だけど、あの小説の筋は大方間違いないの?
島左近の手マンとか。

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (キュッキュ Sr3d-ws0Q):2016/09/09(金) 21:58:30.96 ID:9OlLKqhdr0909
小早川は直ぐにおっ死んでしまった悲劇はあるわな
もう少しだけ長生きして、どこぞの大藩の
領主にでもなってりゃ
評価も違ってたと思う

445 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 22:00:16.81 ID:60o4HoIX0
大谷吉継が反戦体質だったからねえ…
ハートに突き刺さなきゃ意味がないんだよ
クラブもスペードも安打スタンド出来てないんだから

446 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3430-+Zi7):2016/09/09(金) 22:00:58.51 ID:56cMBEVv0
『のぼうの城』 和田竜
石田三成は自軍の兵が敵領内の百姓らに狼藉をはたらくことを極度に嫌った。
このため、忍領内の寺などに自軍の兵に禁じた行為を記した「禁制」を発布して、敵領民が安堵するよう周知徹底をはかった。
忍城から西方およそ5キロの龍淵寺に、「乱暴狼藉」「放火」「地下人百姓に無理難題を吹っかけること」の三つの禁止事項と、
「これを違反した者は速やかに厳科に処するもの也」との文言が掲載された。

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:01:26.00 ID:WXtCuO+/d
石田は裏方としては最高クラスの有能なんだがな
トップになってしまったのが駄目だった

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MMb1-ws0Q):2016/09/09(金) 22:01:30.34 ID:WEOb/XEmM
>>425
名家マニアの江戸幕府としては本姓秦氏とかいうわけわからんのはちょっと…

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 22:02:30.96 ID:UthNK9by0
>>412
文禄役(壬辰倭乱)で戦線の延びきり疲弊した倭(日本)側各軍各個撃破を回避できたのは、
唐入りの実質的総大将といえる小早川隆景との直談判含む大谷義継の動きがあったかららしい

ちなみにこの戦争で飛び抜けて勇猛だったのが三成のマブでもある小西軍。明の鋭峰すら粉砕してる。対する加藤軍は東の無風地帯で小競り合いしてた。
朝鮮を救援した明軍も小西軍をもって日本側全軍の代表とみなし、小西軍との停戦協定を結んだりしてる
加藤清正が石田らに隔意を抱いたりいきなり倭城ばっか作りはじめたのも、結局は商人あがりの小西に軍事面で全面的に負けてることを思い知らされたからじゃなかろうかね
本国への告げ口はじめたのも実は加藤だ
しかもその加藤清正は慶長役(丁酉倭乱)でも瀕死のところを毛利秀元に救われた

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:03:05.38 ID:Ry7ZzG+Q0
三成は人望がない、嫌われてる
これは本当かどうかわからないからな
東軍にやましいことがあったから、ことさらに三成を悪者に仕立てたって方がしっくり来る

そんなに嫌われる性格ならまず戦場で殺されてるし、奉行にもなれない
三成の居城を石垣から徹底的に破壊するってのはやましいことがあったとしか思えない

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sade-j70e):2016/09/09(金) 22:03:16.29 ID:OnB16jyEa
真田丸の石田三成はアスペやんな

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-Rw4L):2016/09/09(金) 22:04:24.71 ID:aDh1E444K
やる前から決着がついていた
都知事選と同じ
それでも敢えて西軍についたのは、わけありの奴ら

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3d5e-tq+X):2016/09/09(金) 22:05:02.13 ID:AK06iYsi0
中央政権の政争で敗北して武力でひっくりかえそうとしたわけだが
結局日本の戦国期の合戦はやっぱり政治力がものをいうわけなのだった
三成に人望がなく憎まれてる時点でだめだろ

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:06:17.73 ID:5oh2ILQy0
>>450
嫌われてないなら何で豊家の武闘派に敵対されたの?

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 22:06:51.15 ID:WnoETil80
戦場の総大将を務める人間じゃないからな
戦後にこそ必要な人材
この後の近世の経済的繁栄を支えた礎にはこいつの仕事も大きく関わってるという事はもっと言ってあげてほしい

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 22:07:07.63 ID:60o4HoIX0
酸に浸かった金属を救い出すのはアルカリなんだけど、これは濁りをもたらす
バタフライな貴族社会の弱みやね

三成は一回すべての関係を断ち切らねば勝算があったわけがない

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-Rw4L):2016/09/09(金) 22:07:18.35 ID:aDh1E444K
>>449
キリシタンだった小西は、自殺の代わりに西軍で戦った
これは遠藤周作の説

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:10:13.86 ID:Ry7ZzG+Q0
>>454
俺が言う嫌われてるは「みんなに嫌われるような性格ではなかった」ということね
仲が悪い人間なんて誰にでもいるよ

特に中小企業から大企業へと変わる時期、腕力からそろばんが役立つ時期だからね
中小企業の気分で自分勝手に動いてたり、そろばんが苦手な人にとって、大企業になじんで活躍してるトップの三成はそういう連中にとっては妬む対象だったろうね

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcaa-1gdI):2016/09/09(金) 22:10:42.62 ID:8emvD4O70
西軍勝ってたら大阪が首都だったんかな

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:11:20.99 ID:lSNauEGgd
信長や秀吉が
あれ?これ俺が天下とれるんちゃう?って思い始めた時期ってのはなんとなくわかるが
家康はいつだろうね
小牧長久手で戦術的に勝ったとき?
秀吉が死んだとき?

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sade-j70e):2016/09/09(金) 22:11:26.46 ID:OnB16jyEa
西軍が勝っていたら関東は沼地のままかな

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:12:09.14 ID:5oh2ILQy0
>>458
>>俺が言う嫌われてるは「みんなに嫌われるような性格ではなかった」ということね

当たり前だw
万人に嫌われる人間なんていない
お前馬鹿かw

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa09-pHQo):2016/09/09(金) 22:12:14.26 ID:lj9RslEIa
関ケ原といい大返しといい毛利の肝心な時の役立たずっぷりが酷い

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:13:19.73 ID:Ry7ZzG+Q0
>>462
ちょっと何を言いたいかわからないな
>嫌われてないなら何で豊家の武闘派に敵対されたの?
これきみの質問だけどじゃあ君はどう思ってるの?

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:13:34.56 ID:5oh2ILQy0
>>460
秀吉が朝鮮に手を出して負けた時じゃね?

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 22:13:46.65 ID:60o4HoIX0
ブラックイズニューオレンジやからね

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:14:04.41 ID:5oh2ILQy0
>>464
大半に嫌われていたと思ってるけど?

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 22:14:58.72 ID:WnoETil80
毛利は何度もキャスティングボード握りながらいつも何もしない
天下を望まずというスタンスは分かるが
関が原の時はなんとも中途半端で結局いちゃもんつけられて大没落

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ペラペラT SDad-tq+X):2016/09/09(金) 22:15:11.17 ID:5VXio0EVD
三成は囲碁やってるつもりの布陣で家康はオセロやってたというだけの話

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スププ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:15:50.54 ID:bNWJfphnd
そもそも論で豊臣という組織がもうダメだろ
東軍についた武将だってこれ勝ったら徳川の世というのは理解してたろ
だけど東軍に味方した
三成なんて所詮総務部長みたいなポジだぞ
他の豊臣重役が見捨てた時点で豊臣という組織は終ってた

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:17:03.93 ID:Ry7ZzG+Q0
>>467
つまり大半に嫌われてた理由として「豊家の武闘派に敵対された」と挙げたわけだ
武闘派が嫌う理由ってのは昔から@朝鮮出兵でのゴタゴタA>>458の後文と言われてるから、大半に嫌われる根拠にはならないよね
7人や10人に嫌われたって理由で大半の人に嫌われる性格の根拠にはならない

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93c2-tq+X):2016/09/09(金) 22:17:15.41 ID:XpY8eFY60
>>460
秀吉の次に大きな勢力になった時

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e683-i9Se):2016/09/09(金) 22:17:57.08 ID:cce8VKaQ0
なんで見てもない事どや顔で語れんの

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1c14-1gdI):2016/09/09(金) 22:18:16.21 ID:Fsfpadrs0
>>178
転封はできたものの、石高は全く削れずというか
むしろ増えた家康を五大老筆頭に据えて秀頼のことを
頼むとかマジで終わってる状況だよな。詰んでる。
石高をごっそり削り、閑職に就け、秀頼の為に死ね
って命じないといけない相手をそう扱わざるを
得なかった時点で終わってる。
秀頼の為にっていうなら、あそこで徳川家への天下人
移譲と、秀頼には禅譲者として最高位公家もしくは
徳川の準一門としての地位を保証してってお願いする
しかないわ。

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 22:19:32.97 ID:ilXawvOQ0
>>460
小牧長久手は無いでしょ
そのあと更なる秀吉との勝てない戦に盛り上がる家内を鎮めるために
石川数正も出奔するし

案外
山内一豊が「城をあげます!」て言った時じゃねw
「あれ?これ、豊臣亡ぼせるんじゃね?」て。

でも、秀忠の軍が遅れて関ヶ原の先が読めなくなった時に
また真っ青だったろうけど

まぁ関ヶ原の勝利の時が妥当な時で
豊臣を完全に滅ぼした時が安心した時か

豊臣政権の下で、権勢を振るうことと
天下取るのはやっぱ違うだろうしなぁ

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:19:53.30 ID:YNsnHcZSd
>>460
武田が滅んだ時じゃねえ?
本能寺ってコイツが黒幕なんだろ?
秀吉の病死もコイツなら何か盛った可能性がある

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:20:09.99 ID:5oh2ILQy0
>>471
ただの人数でなく、豊家の重要武将7人や10人に嫌われたら
大半に相当するけど?
理解できませんか?

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 22:21:06.32 ID:60o4HoIX0
>>473
無茶苦茶だよな
毛利がキャスティングボードてw

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:22:41.24 ID:Ry7ZzG+Q0
>>477
論点:みんなに嫌われるような性格だったか
きみの意見:みんなに嫌われる性格。豊家の重要武将の7〜10人に嫌われたから

理解し合えないだろうね

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/09(金) 22:23:28.39 ID:Bq8CJNl50
>>460
秀吉が秀次粛清した時だろうな
秀頼は幼年だし秀吉も長くなさそうだし秀吉さえ死んでしまえば自分を止められる人間は事実上いなくなる

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:23:54.21 ID:5oh2ILQy0
>>479
みんな(重要武将)に嫌われるような性格だったか?

そうですよ
三成は嫌われていました、おわり

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:24:58.93 ID:Ry7ZzG+Q0
>>481
みんな=重要武将
後出しはいけませんねえ

そもそもこのお題は私から出したものであって勝手にお題を変えてもらっては困りますね(苦笑)

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 22:25:27.17 ID:60o4HoIX0
家康が僧侶的な武将だったとすれば、すべては説明がつく
野心家では駄目
全部棚ボタ、くらいの自己評価じゃないと

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:26:10.92 ID:5oh2ILQy0
>>482
うん、好きにしたらw?

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcb5-j70e):2016/09/09(金) 22:26:38.96 ID:72JuBVtU0
毛利がだらしなさすぎ

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 22:27:18.26 ID:nYQekVogK
毛利は担がれるなら本腰入れて相手を打倒しきらないと
後々いちゃもんつけられるに決まってんのに
西軍につきながら三者バラバラに動いて
あのどうとでも出来そうな布陣で何もせずに東軍勝たせて
結果領地大没収って一体何なんだこいつらって感じ
じゃあ最初からつくなよ

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スップ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:27:18.78 ID:1IyCcLI8d
本当に豊臣のことだけ考えてたら戦なんてしねーよバカじゃあるまいし
天下取りたかったから暗躍して挙兵した
挙兵を喉から手が出るほどしてほしかったのは徳川家康

徳川幕府屈指の功労者の1人だわ

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:27:40.92 ID:Ry7ZzG+Q0
>>484
そうだね、武将なんて言葉を書いちゃうおかしな人にからまれたのがいけなかったよw

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:29:12.85 ID:5oh2ILQy0
>>483
信玄「せ、せやな」

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:31:24.70 ID:YNsnHcZSd
ガキの頃から義元や信長に大器を見出だされていた
勝つために生まれたような男相手に三成はよくやったよ

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 22:31:48.29 ID:m8QbqdbOd
武田信玄みたいなヒャッハー軍団率いて裏切り上等、侵略上等みたいな奴相手にしてた家康が三成輝元秀家みたいなボンボンの苦労知らずに負けるわけねーよ。

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 22:32:18.45 ID:WnoETil80
家康が最初から全部読みきってたなんて事はないだろう
弾劾状出されてあれで引き連れてた連中がどう出るか読めないから一旦江戸に引き下がるしかなかった

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 22:32:55.11 ID:UthNK9by0
>>487
そのとおり。そう考えたからこそ会津仕置という戦なんぞはじめた家康を「豊臣のこと考えてないなこいつ」と見透かして成敗する行動に至ったんだよ

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 22:33:28.66 ID:nYQekVogK
三成がボンボンって
どういう生まれだと思ってるのか

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93c2-tq+X):2016/09/09(金) 22:34:30.85 ID:XpY8eFY60
>>491
甲斐は貧しい土地だから侵略して良い農地得ないと上洛軍の兵量賄えないからな

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4961-f+CQ):2016/09/09(金) 22:34:44.93 ID:CtiGzYYK0
三成は急ぎすぎたな
蟄居で身の危険はなくなったんだから我慢しとけよ

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 22:35:12.37 ID:lSNauEGgd
武田って三国志でいうと匈奴とかその辺のポディション

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 22:37:35.43 ID:m8QbqdbOd
>>494
ヒャッハー土人軍団相手に戦ったことがないだけで充分苦労知らず

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9346-+TA7):2016/09/09(金) 22:38:01.36 ID:gIMOtF5k0
真田丸だと家康がめちゃ悪役に描かれてるけど、
豊臣側に魅力ないから違和感しかない

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb4c-BWVR):2016/09/09(金) 22:38:35.08 ID:b3OHj5fT0
結局裏切者でも嫌われ者でも「信念を貫いた」でいくらでも美化できる

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 906a-tq+X):2016/09/09(金) 22:38:42.81 ID:AqeQNyVM0
普通、石田邸襲撃したメンツで諦めるだろ
人望ないのに気が付かないのがヤバイ

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/09(金) 22:40:09.62 ID:5oh2ILQy0
>>499
そりゃ豊臣からしたら悪だろ

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-00VX):2016/09/09(金) 22:40:41.40 ID:xb3sVQx+a
>>496
いや、蟄居で済むわけがないんだから動くならあそこしかないわな

三成に豊臣の行く末への心配ってのが全くなかったって事はなかったろうが
三成自身の今後ってのが蜂起した一番の理由だろ

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb4c-BWVR):2016/09/09(金) 22:41:21.68 ID:b3OHj5fT0
>>499
裏切り嘘吐き常套集団が主役だからな、家康に何か怒っててもお前らが言うなとしか

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7ff8-Te6E):2016/09/09(金) 22:41:36.55 ID:b5DW148S0
>>499
最終回あたりの赤備え突撃でオイオイ泣きそうなんだが

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e548-sMwW):2016/09/09(金) 22:41:51.06 ID:5O8c6+bE0
>>499
関ヶ原だけだったら悪人には見えないだろうが
この後イチャモンつけて豊臣滅ぼすからな

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 22:42:12.37 ID:UthNK9by0
苦労知らずのボンボンって話なら
加藤・福島こそ縁故採用なんだよなあ

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 22:42:16.81 ID:WnoETil80
城外で家康の周囲全てを敵に変えてしまえるかもしれないタイミングだったからな
そうはならなかったが

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 22:43:36.05 ID:pXwfx3LR0
どこでどうしておけば豊臣家は滅びを回避できたの?

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f130-tq+X):2016/09/09(金) 22:44:08.27 ID:odfP1ChO0
>>121
妖怪AKジジイと呼ばれ一生を山に隠れて過ごすのか…

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 22:45:16.03 ID:UthNK9by0
>>509
政宗流にサクっとやればすぐ終わってた

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 22:45:22.42 ID:Ry7ZzG+Q0
真田丸じゃそんなに家康は悪く描かれてないと思うけどなあ
半分以上、本多正信が悪い部分を背負ってるから

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 22:45:27.45 ID:m8QbqdbOd
>>507
だから、加藤福島は東軍についたんだろ。
西軍って家康と同世代の奴一人もいないし。
せいぜい上杉景勝くらいか?

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW cabe-ceEG):2016/09/09(金) 22:51:15.32 ID:HkqgqEbe0
小早川の子孫っている?

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b5b3-j70e):2016/09/09(金) 22:52:28.72 ID:vKdKva8B0
結局三成はやっぱり無能だったんだよ
秀吉存命中は虎の威をかって思ったことをすぐ実行出来た
だから秀吉死後も勘違いして気に入らない徳川をすぐ排除に動いちゃった
前田利家には時を待てと言われたのに
能力を過信し過ぎた

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4e65-5OAb):2016/09/09(金) 22:55:33.81 ID:mXMYDGic0
家康は各東軍武将に書状を送りまくって支持固めを揺るぎない物にしてた。
小早川にも監視役を付けていた。

一方の三成は妻子を人質に取ったり関所を設けてムリヤリ西軍に加えただけで
戦意も低く、てんでバラバラの烏合の衆

家康は運が良かっただけとか言ってる馬鹿も居るようだが、戦う前から勝負は付いてたんだよ。
ちなみに最近の研究だと、仮に小早川が裏切らなくても東軍が勝ってたそうな

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/09(金) 22:56:48.51 ID:UthNK9by0
>>516
最近の研究って?

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 22:56:52.27 ID:pXwfx3LR0
石田はおまえらの理想みたいなヤツだろう

理想主義者で汚れてなくて容赦がない

おまえらはそういう存在に憧れているのだ 世間知らずのバカだから

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 22:57:19.33 ID:WnoETil80
順序がめちゃくちゃ

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 22:58:00.63 ID:m8QbqdbOd
>>515
そもそもその前田利家自体が賤ヶ岳で裏切ったくらいしか戦歴のない武将だし。
まあ、信長の頃からの生き残りだから期待されたんだろうが、前田利家でも家康クラスの大敵相手に戦ったことがない。
織田今川武田北条上杉秀吉と独力で対峙した家康の敵じゃない。

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dbe-tq+X):2016/09/09(金) 22:58:46.16 ID:GVtg1BDW0
>>515
三成って自分が絶対正しいマンだろ?
だからあるべき姿である政と乖離した現実に相当ストレス抱えてたんじゃない?
自分の能力なら徳川を排除出来るっていう判断も、結局は上記の感情の後追いな気がする

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/09(金) 22:59:50.93 ID:OeVXiIke0
>>516
小早川の裏切りよりも
小川等の雑魚4家の裏切りが大きかったんだよ

あれが完全に意表をついていたなら
大谷刑部隊総崩れとなった

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 23:00:07.38 ID:nYQekVogK
書状送り付け大作戦は
三成に挙兵されて
引き連れてた豊臣連中がどう出るか読めなさすぎるから
一回江戸城に帰ってからの話だったかな

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/09(金) 23:02:01.93 ID:60o4HoIX0
大体元就の教えからして誤りだからな
信長の野望で知略マックスの天才が言うことではない

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b5be-fZg2):2016/09/09(金) 23:03:29.74 ID:BoWiI0Bt0
人望と根回しが下手すぎる

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKb1-elKi):2016/09/09(金) 23:04:48.94 ID:beykLYOuK
>>516
毛利が本気を出してりゃ天下を取れてた
それを下らない感情論でダメにして、結果的に自分のためにも
相手のためにもならないようにするのは実にジャップらしい不合理さだ

普段は必要以上に悪辣で下劣なことしてるくせに変に二の足踏んで
下らない感情論を理解できない奴が悪いと言う超理論を言い出して
責任転嫁する

清々しいぐらいジャップだ

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 23:06:34.25 ID:nYQekVogK
毛利とはかなり早い段階
関ヶ原の大分前から通じてたようだけど
三本の矢があんなにバラバラに動くとは思ってなかったんだな
輝元は来ないし

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4961-f+CQ):2016/09/09(金) 23:07:29.66 ID:CtiGzYYK0
若いし、過酷な戦場経験して無いから健康体だろ
破滅願望あるんじゃないか

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/09(金) 23:10:02.02 ID:OeVXiIke0
>>528
若いって言ってもケンモジサン世代だろw

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1cbe-3kB9):2016/09/09(金) 23:10:32.79 ID:u2TBy5Ns0
そもそも三成ごときが大将なのがおかしい

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a120-j70e):2016/09/09(金) 23:13:12.08 ID:/qSJwGhh0
>>321
反乱起きたら家康を叩けばええねん
実質豊臣勝利のラストチャンスじゃないの

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:13:49.79 ID:pXwfx3LR0


おまえらがこの時代にタイムスリップしたらどうするの

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5311-j70e):2016/09/09(金) 23:14:03.62 ID:SY/Ltb5j0
これ実態は豊富派vs豊富派だから

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 23:15:47.74 ID:WnoETil80
ここではまだな
徳川VS豊臣の構図になるのは大坂の陣でようやく

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 23:16:09.60 ID:m8QbqdbOd
岐阜から織田秀信を撤退、さらに大津城攻撃軍を合流させて西軍の全力で立ち向かうべきだったわ
東軍が秀忠隊が遅れてるのと同じで大津城や他の戦線に西軍も分散してるし。

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7214-j70e):2016/09/09(金) 23:16:38.99 ID:kU8wasbB0
秀吉に人望がなかったんだろ

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 110b-DKFm):2016/09/09(金) 23:16:50.73 ID:Vze99o2z0
そもそも三成と家康じゃ単純に格が違いすぎるんだよ
三成は七将襲撃で謹慎してるし、謹慎してなくても所詮はただの官僚筆頭でしかない
一方の家康は織田の同盟相手で各国の名将と渡り合った200万石超えの大物だぞ
豊臣政権でも五大老の重鎮だし

建前としては豊臣家内の権力争いである関ヶ原じゃ石田三成に大義名分がなさ過ぎる
結局秀頼にも西軍につくと明言してもらえなかったし

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 5311-j70e):2016/09/09(金) 23:18:39.95 ID:SY/Ltb5j0
三成ってか淀vs北政所

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 23:19:29.11 ID:nYQekVogK
晩年秀吉の泥も被りながらの政務役というポジが辛すぎたな
ボケ老人が死んだら即座に兵を撤退させた時の手腕は流石だったが

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:20:27.06 ID:pXwfx3LR0
おまえらが三成だったらどうするの
ただし関ケ原前夜まできてます

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/09(金) 23:21:19.50 ID:LyNhPXNc0
合併を重ねて巨大化したカリスマ経営者が死去。
対等合併した実力者副社長に取締役社長室長が元オーナーの専務常務を焚き付けて対抗。ただし同僚の営業部長たちからは嫌われて離反。
こんな感じか

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 23:21:38.27 ID:Ry7ZzG+Q0
淀に腹パンして秀頼を戦場に引っ張りだす

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb68-tq+X):2016/09/09(金) 23:22:12.36 ID:6PFVlLt40
>>540
(´・ω・`)金ぴかの十字架を背負って焼き土下座する

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/09(金) 23:22:14.21 ID:wfwiwe/sd
>>538
北政所と淀は言われているほど対立していない
むしろ北政所の一族は関ヶ原では西軍、大阪の陣では大阪方についているので北政所が家康と本当に親しかったのが疑問

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4961-f+CQ):2016/09/09(金) 23:22:53.72 ID:CtiGzYYK0
大阪城を占拠する

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/09(金) 23:24:50.98 ID:iEaMgVTtd
関ヶ原の時点では徳川vs豊臣じゃないからな
実質的にはともかく、あくまで豊臣の家臣である徳川派vs反徳川派の派閥争いという構図

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e648-GoLj):2016/09/09(金) 23:26:29.61 ID:GDPo4XQU0
秀吉の悪手のツケを押し付けられる豊家と義理堅い仲間たち

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:27:34.61 ID:pXwfx3LR0
秀吉自身が信長の死後
主家への下剋上に近い事もやったわけだからな
徳川にやられてもどっこいだろう

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 23:29:03.36 ID:m8QbqdbOd
>>548
実はその下剋上に使った三法師は関ヶ原では西軍について奮闘したんだなあ。

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:30:17.15 ID:pXwfx3LR0
家康は津川雅彦
秀忠は西田敏行

これは譲れん

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5311-YUog):2016/09/09(金) 23:30:42.00 ID:SY/Ltb5j0
簡単にいえば

官僚 VS 軍人
中央集権 VS 地方分権
三成 VS 家康
淀 VS 北政所

になる
中央の統制を強めたい官僚のボスが三成と淀君で、
武将の独立性を維持したい軍人たちのボスが家康でそれにつながる北政所
って構図

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 23:30:43.13 ID:WnoETil80
主家への仕打ちだけで言うと
家康のほうが苛烈だな
秀吉が甘く見えるレベル
それ以外だと近世では稀に見る暴君と化した秀吉だけど

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM28-1gdI):2016/09/09(金) 23:31:40.09 ID:1+D5W9xOM
秀吉の威光で仕事してたんだから秀吉死んだら家康の子分になるのが一番とか思わんかったんかな

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db34-tq+X):2016/09/09(金) 23:35:02.64 ID:Lm/3Wdgh0
さすがの家康も淀殿が生きていたら尼寺にでも押し込んで飼い殺しにする程度だろうが
秀吉は信長の側室を信長の孫と一緒に貼り付けにして殺しているからなあ

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/09(金) 23:35:20.35 ID:kYzaOdxZ0
豊臣スレが立つたびに言われてるけど
秀次切腹の前まで戻らないと西軍は勝てないよ
その後の豊臣は急激に空洞化していったんだから
石田がどんなに有能でも無理

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 23:36:01.76 ID:nYQekVogK
戦後にこそ手腕発揮するはずの人間が
いつまのにか大軍勢同士の激突の大将やってて死に果ててた
当時なかなか得難い才を持った人間だったのに
どこで歯車が狂ったのか

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f04c-Fm2j):2016/09/09(金) 23:38:29.32 ID:ilXawvOQ0
>>550
俺の中では

家康 上島竜兵
秀忠 肥後克広
家光 寺門ジモン
世良田二郎三郎  西田敏行


だな
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/675/19/N000/000/001/138867460170197210227.png

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3e3f-1gdI):2016/09/09(金) 23:38:35.77 ID://MxzeqR0
真田丸では小西行長が全く無視されてるよなw

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:40:23.91 ID:pXwfx3LR0
>>306
当時から嘘がお手の物だったんだなジャップは

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e548-sMwW):2016/09/09(金) 23:40:45.72 ID:5O8c6+bE0
>>549
さすが武田の血じゃ

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 110b-DKFm):2016/09/09(金) 23:41:01.71 ID:Vze99o2z0
やっぱり秀次潰したのが不味すぎた
秀次は各国大名に金貸してたり嫁貰ったりと人脈と同盟が幅広かったのに
秀次一族を全員殺しちゃったからそりゃ秀次と付き合いあった連中は豊臣から距離を置くようになる
最上義光なんかは秀次に嫁がせた自分の娘が下女と同じ扱いで殺されたんでブチ切れて一気に親徳川になったしな

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/09(金) 23:41:44.39 ID:VKQp+ckm0
真田丸って登場人物少ないよな

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93bc-tq+X):2016/09/09(金) 23:41:57.31 ID:VJJVF4uC0
西軍は大将がいないからもともと話にならん

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/09(金) 23:42:11.68 ID:m8QbqdbOd
>>560
え?織田の血でしょ?

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/09(金) 23:43:45.52 ID:lSNauEGgd
豊臣家の正統を正すため奸賊を討ちはたすは
秀頼様への、忠義に他ならず
決して豊臣家に弓引くことではごさらぬ
なんて建前論があったと思うけど
福島とかは内心どう思ってたんだろうか

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5311-YUog):2016/09/09(金) 23:45:26.63 ID:SY/Ltb5j0
秀次事件がきっかけでかつ致命的なのはそうだが、
それで豊臣が空洞化とか豊飛から距離を置くようになったとかはちょっと違う。
空洞化ではなく分裂。
また東軍でも豊富系武将(実質東軍主力)たちは関ヶ原の時点でも反豊富ではない。
意識としては彼らも豊臣のために戦ってる。
彼らは家康か豊臣かという天秤ではない。

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/09(金) 23:45:53.89 ID:iq4VPN9Zd
>>565
石田三成うぜえぶっ殺す!徳川のお陰で豊臣安泰!くらいしか考えてないんじゃね
大阪の陣前後の落ちぶれを見るに

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e548-sMwW):2016/09/09(金) 23:48:57.90 ID:5O8c6+bE0
>>564
映画の「清州会議」で松姫が武田の血って言ってたから使ってみただけさ

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5311-YUog):2016/09/09(金) 23:49:05.55 ID:SY/Ltb5j0
豊臣の変換がおかしかったw

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/09(金) 23:50:14.52 ID:GpZ7Lpx40
>>9
一丁しかなかったら熱持って歪んで終わりじゃね?

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba84-tq+X):2016/09/09(金) 23:50:57.77 ID:WnoETil80
秀頼派の連中って
どこであれ?って思いだしたのかな
あまりにものんびりし過ぎてて
信じられないレベル

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-tq+X):2016/09/09(金) 23:51:09.28 ID:UWZFWqtM0
元々家康は戦国大名として数々の修羅場をくぐって来たが、
石田はそれまで何をやってた人間なのかね そもそも

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5311-YUog):2016/09/09(金) 23:55:36.56 ID:SY/Ltb5j0
検地など経済面、戦争でも補給面とか、あと外交的なことも

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-tq+X):2016/09/09(金) 23:57:33.10 ID:UWZFWqtM0
なるほどな、一応側近ではあったのか
要は大将としての能力差である

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-F24+):2016/09/09(金) 23:57:41.89 ID:nYQekVogK
大名の勢力を何万石と表して語れるのは三成の仕事あってこそ

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a116-Te6E):2016/09/09(金) 23:59:18.29 ID:Cp/QbLLU0
>>572
市松、虎之助と一緒に戦を駆けずり回ってたよ

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/09(金) 23:59:49.08 ID:pXwfx3LR0
自分の両親を殺した敵に犯されて子供まで生まされるって

それなんてエロゲ?

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 00:01:31.39 ID:LHZBBQpI0
三成は今の世でいったら
ホリエモンか

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 00:02:16.07 ID:qTsGv8R+0
大津城攻防戦なんて暴発に過ぎないけどあれがなかったら関ヶ原にかなりの軍勢が配置されて小早川も勝手なことは出来なかったろうな

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 00:04:57.42 ID:LHZBBQpI0
>>401
おまえらも両親死んで本当に困窮したら
手腕発揮するヤツいるかもなw

で思うわけだ
もっと早くから本気出していればと

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/10(土) 00:06:23.08 ID:G6mss8QWd
知恵袋見るとわりとマジで群青戦記のそれみたいなキャラだったっぽいな。
武でも加藤福島より上っぽい。

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 26be-tq+X):2016/09/10(土) 00:09:05.12 ID:tP2dDdgj0
>>41
こいつらってどの面さげて大阪城包囲してたん?

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f821-Cf5C):2016/09/10(土) 00:11:01.67 ID:37ccuAqO0
出撃拠点の大垣城→(40キロ)→関ヶ原

馬で1時間半の距離

野戦で負けたら城に帰れる距離なのに
捕まったのは本当に無能

記録を紐解くと
西軍は退却用の馬を用意してなかったと
どうやら三成は負けることを考えて無かったらしい

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 327a-j70e):2016/09/10(土) 00:13:58.39 ID:a18jNewo0
>>80
宮田と戸田は別に排斥されてないし

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/10(土) 00:16:55.41 ID:G6mss8QWd
ひょっとしたらセンゴクのゴンベエレベルだったかも。
信長と会話したことがあるくらいの武将だったんじゃねーの?

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93bc-XNJE):2016/09/10(土) 00:19:56.97 ID:D87axrDr0
家康が天下狙い始めたのは秀吉が死んでからだろうね
慎重な人だし、はっきり死んだ後でないと動かなさそう
あとは残り寿命でどこまでいけるかやってたら
意外と早く関ヶ原という機会が来て天下が転がり込んだ感じ

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 00:22:39.28 ID:TRy79JH00
これでもう大坂の陣の時には
残りカス以下しかいなくなる

588 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 00:26:40.49 ID:lj7KNPYd0
>>573
根が田舎野武士の秀吉が出来なかった堺の調略を「秀吉の下で」成し遂げた優れた官僚的な感覚がうかがえる

その割に心情としては不器用な忠誠心や島左近を重用したエピソードなどもありなかなか興味深い人物だわな

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 00:28:51.94 ID:TRy79JH00
近世日本の経済的繁栄の土台を拵えた男よ
槍働きの話しか出来ねえんじゃ浮かばれんよ

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f88c-hURa):2016/09/10(土) 00:29:38.56 ID:izLHADvq0
よくあるっしょワンマン企業の創始者が居なくなったら総崩れしちゃうのって

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 00:29:43.97 ID:LHZBBQpI0
>>582
織田家の家臣だって
信長の死後
秀吉について
信長の子らを攻めたぞ

って思ったろうさ

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 00:32:16.52 ID:ME/eSQSm0
能吏が必ずしも名リーダーになれるわけじゃないって教訓にはなってるよね

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f1cc-j70e):2016/09/10(土) 00:32:26.39 ID:aTMuzDd90
>>446
三成いい奴じゃん
家康なんて夏の陣で自軍の兵士が強姦、略奪、暴行、何でもやりほうだいなのを黙認している
俺なら三成につくわ

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 00:35:29.68 ID:ME/eSQSm0
>>593
だってそれが楽しみでみんな戦に来てるわけでしょ。文字通り命かけて
自分の美意識だか、プライドだかで兵の楽しみ奪う方がひどいと思うよ
じゃあ、戦争なんかすんなよってなっちゃう

595 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e548-j70e):2016/09/10(土) 00:39:43.54 ID:CG0qhfts0
毛利だろこいつが動いていれば勝ってたわ

596 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 00:40:29.74 ID:lj7KNPYd0
>>594
兵の楽しみなんてものを重視してやらない社会なんておかしいわw

597 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 00:40:48.65 ID:lj7KNPYd0
○ やらなければならない

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 00:41:34.92 ID:TRy79JH00
あらゆる機会を見逃してきた毛利さんがついに動くまで後200年以上待て

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 00:42:25.45 ID:L6H5j9lD0
みっちーコミュ障のアスペだからしゃーない

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f1cc-j70e):2016/09/10(土) 00:47:03.52 ID:aTMuzDd90
>>594
現代とは価値観がまるで違うから、しょうがないっちゃあしょうがないんだけど…
何か釈然としないものが残る

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 00:56:33.06 ID:ME/eSQSm0
>>596
兵のほとんどは農村からの強制徴用で衣服から武器、食料全部自前だぞ
戦闘中の食料は配給されるが
野良着にクワ一本持って徴用されても現代の価格で1万円ほどの自己負担
それでも雑兵たちが戦場に赴いたのは、勝ちさえすれば女は犯し放題、略奪もやり放題だったから
自分の兵には死を強制してて、対価を考えてない方が頭おかしい

602 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 00:57:45.09 ID:lj7KNPYd0
>>601
だからそんな社会がおかしいって話だろ馬鹿w

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 00:58:28.00 ID:TRy79JH00
時代が…

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb68-tq+X):2016/09/10(土) 01:00:17.19 ID:WVkFcR2H0
(´・ω・`)別に現代でも日本軍や米軍は略奪や強姦しまくりだけどな。
何も価値観変わってないし。
今でも黙認なのであーる。

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 01:02:53.18 ID:ME/eSQSm0
>>602
そんな社会がおかしいって、沖縄の基地問題とか同じ構図のことが連綿と続いてるんだけど?

606 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 01:04:42.20 ID:lj7KNPYd0
>>605
>勝ちさえすれば女は犯し放題、略奪もやり放題

はい?

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:07:16.30 ID:NREzD/VN0
石田三成

近江国石田村(滋賀県長浜市)の土豪の子として生まれる。幼名佐吉。信長の命令
で長浜城主となった秀吉は、巧みな領国経営によって3年間で長浜を活性化させた。

17歳の三成はその過程を見て、日本中がこのように繁栄したらどんなに素晴らしいかと、
秀吉に憧れていた。

三成は戦場で全くと言っていいほど武勲を挙げていない。それでも秀吉が側近として寵遇
したのは、補給・輸送に腕を振るい(兵一人当たりの兵糧、弾薬を緻密に計算し輸送し
ていた)、経済面での才能を高く評価していたからだった。

三成は後の太閤検地の実施でも成果を挙げており、秀吉は有能な実務者は豪胆な武将
以上に得難いと、彼に感服していた。1591年、三成は近江北部に所領を与えられ、
31歳で城を持った(佐和山城、19万石)。

1592年、秀吉の朝鮮出兵に対し、三成は無益さを訴えて最後まで反対していたが、
秀吉はどうしても大陸を支配するといって聞く耳を持たず、ここに足掛け6年間の不毛な
侵略戦争が始まった。

日本軍は16万という大軍で力攻めをし、当初は優勢だったものの、やがて明の大援軍が
介入して一気に戦況が悪化した。三成も渡航し最前線で戦い負傷する。

翌年、明軍と和平を結ぶために休戦。明の講和使節を伴って帰国したが会談は決裂。
1596年、再出兵。「補給線もズタズタに寸断されており、このままでは日本軍は全滅
してしまう」。そのように三成が危惧していた矢先、秀吉があっけなく病没する(1598年8月)。
三成はすぐさま全軍に朝鮮からの退却を指示した。

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 7ff8-Te6E):2016/09/10(土) 01:13:01.82 ID:qvky9ogu0
>>606
大陸のお話かな?

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 530b-tq+X):2016/09/10(土) 01:14:22.91 ID:izFZFdjC0
三成の子どもは生かされたんだよな

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:14:32.48 ID:NREzD/VN0
※最初の朝鮮出兵の撤退時に、三成と加藤清正は激しく対立した。即時撤兵を考える
三成と、交渉を有利に運ぶ為にも最後に戦果を挙げるべきとする清正で口論になった。
清正は戦線を無理に拡大して友軍まで窮地に追い込んでおり、勝手に“豊臣清正”と名乗
るなど問題行動もあった。

三成は日本にいる秀吉に“清正が和睦の邪魔をしている”と報告。怒った秀吉は清正を帰国
させ謹慎処分にした。これを逆恨みした清正は「三成を一生許さぬ。たとえ切腹を申し付けら
れても仲直りなどできぬ」と激怒した。

1600年、家康は天下取りに向けて本格的に動き出す。6月、家康は五大老の1人上杉
景勝(会津)の討伐準備で江戸に入り、諸国から兵を集めた。7月11日、三成も水面下
で反家康の行動を開始。

まず最も親しい越前敦賀の大名・大谷吉継に挙兵計画を打ち明けた。吉継は「今の家康に
勝てるわけがない」と忠告したが三成は「秀吉様の遺言をこれ以上踏みにじらせぬ」と譲らぬため、
吉継は“三成は昔からの親しい友だ。今さら見放すわけにもいかない”と腹をくくった。

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0617-DUPf):2016/09/10(土) 01:15:38.53 ID:ojFKSFfK0
毛利が陣張る予定だったとこ先越されて、そいつが寝返ったみたいな話だけど
毛利がそのまま陣張ってたら勝ってたの?

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 530b-tq+X):2016/09/10(土) 01:16:01.65 ID:izFZFdjC0
>>582
結局義なんて嘘っぱちなんだよな戦国の世ですら

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bb48-RG0E):2016/09/10(土) 01:16:14.24 ID:tFRjDT/u0
大谷吉継との逸話だけでも良い奴だとわかる
問題はなにせ戦国時代なもんだから周りみんな
DQNだらけだった、ってとこ

わかりやすく言うと禁煙の場所で
タバコプカプカ吸ってる上司とか先輩とか同僚がいたら
くそ真面目に注意しちゃうようなタイプ
もともとそういうことしない奴らや部下からは
好かれるけど、DQNな先輩や同僚からは煙たがられる
昭和の頃にクソミソに言われてたのは、
昭和の日本がDQN全開な世だったから
平成入った辺りからだんだん再評価されてるのは、上みたいな状況だと注意できる人に
憧れるタイプの人間が増えたから

614 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e548-tq+X):2016/09/10(土) 01:19:23.28 ID:AR5R6bWG0
山口では毛利は西軍について動かないことで豊臣徳川両方に義理立てしたことになってるからあんまりね

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:21:15.24 ID:NREzD/VN0
関ヶ原の戦いへ

“家康を叩く”といっても家康軍8万に対し、三成には6千の兵士しかいない。しかも政治の中心
から干されて1年以上が経っている。普通なら諦めるところだが、彼は筆一本にかけた。西国には
まだ五大老のうち毛利輝元・宇喜多秀家がいる。

「家康公の行いは、太閤様に背き、秀頼様を見捨てるが如き行いである」三成は家康の非を訴え
両者を説得し、挙兵の約束をとり付けた。また五奉行も長束正家・増田長盛・前田玄以の三奉行
(自身を入れると四奉行)が味方になった。

7月17日、二大老・四奉行の連署で、家康の罪科13ヵ条を記した檄文を全国の諸大名に送る。
毛利輝元は西軍総大将として大阪城に入城した。これを受けて各地から続々と反家康勢力が大阪
に結集し、その数は9万4千まで達した。既に数の上で1万余も家康側を上回っている。

さらに東北の上杉軍3万6千を入れると13万になり、東軍をはるかに超える巨大戦力となる。
「…勝った!」。西軍は手始めに伏見城、大津城を落とし、近畿一円をほぼ制圧した。

※西軍と東軍の戦闘は日本各地で行なわれており、東北で上杉(西)VS伊達・最上(東)、
中山道で真田(西)VS徳川秀忠(東)、九州では黒田勢(東)が西軍諸勢力と戦っていた。

9月15日朝8時。ついに天下分け目の合戦が始まった。時に三成40歳、家康58歳。両陣営の
最終的な布陣は、西軍8万5千、東軍7万5千。西軍は兵数で有利を保ったまま戦に突入できた。

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 01:22:04.83 ID:ME/eSQSm0
>>608
大陸の「城洗」も徹底した破壊と略奪だけど、日本だって同じようなもんだよ
乱取りといわれる奴隷狩りが常態化してたし

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:24:29.56 ID:NREzD/VN0
まず東軍の井伊直政隊が西軍の宇喜多隊へ攻撃を開始。両陣営が一進一退を繰り返すなか、
三成は山上に陣を張る西軍陣営に対し、「加勢せよ」と合図の“のろし”をあげるが、なぜか山から下り
てこない。西軍で戦っているのは、親友の大谷吉継、文官の小西行長、大老・宇喜多の三隊という
3万5千の兵だけ。どうもおかしい。

そして正午、やっと小早川秀秋の大軍が参戦してきたと思ったら、なんと西軍に襲い掛かってきた!
午後1時、勇戦していた大谷隊が持ちこたえられず全滅。吉継は自分の首を敵に晒されることを良し
とせず、切腹の後に地中深く埋めるよう側近に命じた(今も発見されていない)。

小早川の寝返りがきっかけとなり、味方の裏切りに歯止めが利かなくなっていく。やがて宇喜多隊、
小西隊が敗走し、とうとう残るは三成の本隊のみとなった。三成の家臣は四方から津波のように押し寄
せてくる東軍を相手に、獅子奮迅の戦いぶりを見せたが、多勢に無勢、一人、また一人と、壮絶に散っ
ていった。だが、これほど絶望的な状況でも、三成の家臣だけは誰も裏切らなかった。

午後2時、死闘の果てに三成隊は全滅。ここに合戦は終わった。

※西軍総大将を引き受けたはずの毛利輝元は、大阪城に入ったまま関ヶ原にやって来ず、合戦では
三成が総大将になるしかなかった。毛利はこともあろうに、家康の「戦闘に加わらなければ所領は保証する」
という密約をのんでいたのだ…。

関ヶ原から2週間が経った10月1日、三成は京の都を引き回された後、六条河原で処刑された。
享年40歳。

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4974-tq+X):2016/09/10(土) 01:26:37.23 ID:D3yiKyyO0
>>43
無能な働き者はW加藤や福島なんだよなあ

619 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKb1-elKi):2016/09/10(土) 01:30:07.62 ID:x6JXirE7K
>>617
馬鹿馬鹿しい話だよな
天下を盗れる位置にいる男が、領土保全の約束で寝返るって

自分の力で地位を築いた家康と祖父や親類の力で高い地位にいるだけの輝元の差か

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 4966-tq+X):2016/09/10(土) 01:30:15.44 ID:jQAWcnOF0
>>616
幕末の長州征討でも周防大島の占領地で略奪している
当時はあれが当たり前
会津城下で官軍となった諸藩の兵が略奪していたところ
上層部が軍律を守れと諌めた新政府の対応の方が当時は異常だった

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/10(土) 01:31:09.18 ID:DmplSDZi0
いい年した大人というか所領を大量にもらった豊臣恩顧の大名達の不可解な選択が
三成嫌いだったで片付けられてる異常w

622 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:32:08.07 ID:NREzD/VN0
戦国時代はドライだからな
戦力を分析して動かなかった毛利の判断は妥当である
戦で負けたら悲惨である

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 954c-j70e):2016/09/10(土) 01:33:19.22 ID:OcsLY2G60
家康なんて秀吉の造った太平の世を裏切って私利私欲のために俺が俺がで天下取ったクソ野郎だろ
こんな武将好きな奴は人間性疑いますね僕は

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc6-tq+X):2016/09/10(土) 01:33:34.71 ID:BbBl4uC80
負けたよ?

625 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 01:35:05.96 ID:lj7KNPYd0
>>615
>彼は筆一本にかけた。

ここがいかにも細いな
まあ官僚の限界、てのの典型だ

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:35:22.25 ID:NREzD/VN0
そもそも西軍はモチベーションが低い
三成に味方すると言っても、
本心では出来るだけ戦したくないのが人情である

627 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-elKi):2016/09/10(土) 01:35:47.95 ID:x6JXirE7K
>>621
ジャップの12歳児メンタルならあり得なくはない話

628 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-tq+X):2016/09/10(土) 01:38:05.99 ID:ME/eSQSm0
>>620
兵に対する恩賞が基本ないからね
功遂げた兵には田や刀与えられたけど、それだって命がけで切り取った敵将の鼻だけど
戦地のしきたり知らずに唇まで切り取らなかったからあごひげがついてなくて却下されるし

629 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:38:54.13 ID:NREzD/VN0
三成自身は20万石の一家臣でありながら、
250万石の巨大な大名・徳川に戦いを挑んだ果敢な男だったとは言えるが、
周りはそこまで燃えてないのが現実

630 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 32ff-pHQo):2016/09/10(土) 01:49:15.38 ID:KINaqtzX0
ノーモア関ヶ原の戦いじゃ

631 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 01:52:31.07 ID:NREzD/VN0
一言で言うと三成の青さ
武田で言うところの義信的な青さ
正義・正論ではあるんだろうが、戦国はもっと複雑である

632 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bb7f-8xn2):2016/09/10(土) 01:56:58.33 ID:IE2gyEz80
三成は官僚で政治家じゃなかったから正論では人が動かせないのにね

633 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-elKi):2016/09/10(土) 01:58:35.91 ID:x6JXirE7K
三成に正義や正論があったとは思わんが
本人がやる気になりさえすれば毛利の天下も豊臣の復活も
あり得る状態までお膳立てした手腕は見事としか言うしかない

問題は毛利も淀もその膳に手をつけなかったこと

634 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c1be-cc/k):2016/09/10(土) 02:08:39.61 ID:XKWne3ZA0
>>349
いや直江はマジでカスだろ
新発田重家の乱とか関ヶ原で堀が徳川に付いたのも直江のせい
奴のやった小細工で事態が好転した試しがない

635 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/10(土) 02:10:40.60 ID:QpUTU6Fr0
淀は育ちが影響したんだろうな
二度も落城を経験して凄い恐怖心を植え付けられたんだろ
だから秀頼を戦場に行かせなかった

636 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1136-JwPv):2016/09/10(土) 02:11:40.99 ID:NREzD/VN0
急にお膳立てされても困るだろう
手を付けないのが妥当である

637 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 530b-tq+X):2016/09/10(土) 02:16:55.88 ID:izFZFdjC0
関ヶ原がなかったら家康はどうしたかな
関ヶ原のせいで太閤蔵入地とか東軍に勝手に分け与えられて豊臣没落したし

638 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 02:18:08.80 ID:lj7KNPYd0
なかったらというか、自分が死ぬ前に、としかけまくってたのが家康だし・・・

639 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b0b7-j70e):2016/09/10(土) 02:19:15.21 ID:ayWoAkK+0
秀吉が尾藤智宣や神子田正治に対してしたことを思うと
単純に豊臣に求心力がなかっただけだろう

家の柱石にしなきゃいけない人材をなぶり殺して
豊臣に忠誠誓う奴なんているはずないわ

640 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3241-zcNq):2016/09/10(土) 02:20:48.64 ID:AzwNFnOI0
治部少輔って軍隊だと少佐だろ
少佐が大軍説き伏せて動かすのは無理です罠

641 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dfd-tq+X):2016/09/10(土) 02:24:44.86 ID:/UEWjmWK0
>>609
元民主党議員の石田勝之は三成の子孫て噂を聞いたことがある

642 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK22-uCFu):2016/09/10(土) 02:25:09.42 ID:L+kLjYUVK
戦闘の真っ最中に敵から攻撃されたらなぜか味方に突っ込んで行った人のせい

643 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スププ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 02:28:06.04 ID:F6ubK5vsd
秀頼出陣
上杉参戦で勝ってたよ

644 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bb48-tq+X):2016/09/10(土) 02:29:53.83 ID:/AVygg+20
朽木、赤座、小川 ← こいつらも叩かれるべき

645 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc6-tq+X):2016/09/10(土) 02:30:17.24 ID:BbBl4uC80
人と物と金を揃える尋常ならざる手腕
物流システムの構築
世が世だけに戦上手は数多いてもこの手の才は希少で秀吉から見れば宝だったろう
晩年秀吉にかかずらう事無く仕事が出来てればと思うと切ないな
本来もう少し後に生まれるべき人材だったな

646 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f0fd-5UB0):2016/09/10(土) 02:33:05.17 ID:pfDlVBoN0
>>634
藤田信吉に酷いことしたよね

647 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa09-xrUw):2016/09/10(土) 02:49:15.36 ID:N3wg3jawa
やっぱり人は信義のためだけでは動かないということなんだわ

賢いといろんな無駄が見えて
省いて削して合理化効率化して行けるけど

結局は、自分だけは許しちゃおう♪取り分を独り占めしちゃおう♪
不平言うやつは弱者だ!甘えだ!と持って行こうとなるんだろうけど

もっと賢いとそれすらもバカ
バカ。お前だよ。バカ。オメぇーだよ。バカ。お・ま・え・!お前だよ、バカ!
って、結局なって行って

焙煎して焙煎して、煮詰めて煮詰めて、濾過して濾過して

賢さを到達したところが私利私欲なきその信義なんだわ。。。

そりゃ、他人は誰もついてこれないって。。。w
なんとなく「それが正しい」誰もがそう感じ敬うんだけど
意識の隔たりの大きさに圧倒され、なんかよく分からない
面倒くさいってなるんだろうな
当の本人も信義に夢中でその他者の気持ちが分からない
。。。そうこう言う内に戦争が始まる


やっぱね、俗な感覚なくして知は活きないんだわ
智とは俗を包んでこその知

人民を掌握するということは
人民の心、すなわち、欲を理解するということ

それこそが、祭。政治事。

648 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW d048-Te6E):2016/09/10(土) 03:12:08.37 ID:pqfv+sR20
>>15
北政所さま、底なしの母性でエロいじゃん

649 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/10(土) 03:15:53.93 ID:QpUTU6Fr0
一次資料で分かる北政所はどんな人だったんだろ

650 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/10(土) 03:27:08.06 ID:fkwTRheg0
主演徳川家康 脚本本田正信

651 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e548-1gdI):2016/09/10(土) 03:28:44.99 ID:RxvePb+b0
三成に過ぎたるもの二つあり
島左近と佐和山の城である

652 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4974-j70e):2016/09/10(土) 03:29:33.70 ID:D3yiKyyO0
>>516
どこの池沼の研究だよ
小早川が西軍として動けば小川や脇坂ら4将も西軍として参戦せざるを得なくなる
南宮山の毛利秀元吉川広家が中立を保っても家康は二万近い新手の出現で苦しくなる

653 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93bc-XNJE):2016/09/10(土) 03:33:53.75 ID:D87axrDr0
真田丸の寧がクズに見える奴は三成に感情移入しすぎだな
そうなるように三谷が書いてるから仕方ないが

654 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3dcf-j70e):2016/09/10(土) 03:37:19.50 ID:eGR0Zogk0
西軍が勝てる戦力規模、立地も良し、布陣も包囲殲滅が狙える良布陣
しかし現実は中身バラバラ
人の心なんやねえ

655 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 74c0-Te6E):2016/09/10(土) 03:44:42.98 ID:RHyRna3I0
>>152
三成にも九州に大大名としてかなりの領土を
秀吉が与えようとしたけど
三成が蹴ってしまって関ヶ原の時に後悔してる

656 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 4974-j70e):2016/09/10(土) 03:46:56.80 ID:D3yiKyyO0
>>67
ぜんぜん守れてないやん、大減封だし
三成小西憎しで家康に媚びて主家を駄目にした奸臣だよ
吉川こそ無能な働き者の称号がふさわしい


家康に内通する振りをして南宮山を下山して東軍後衛の有馬勢らを襲えば、中軍の家康も大混乱、前衛の福島や井伊、黒田細川田中勢らにも波及して東軍総崩れになる可能性大

657 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (オッペケ Sr3d-eHe8):2016/09/10(土) 03:59:06.58 ID:AxNwmYgVr
連絡将校とか送り込まれてたと思うから、変な動きしたら、その場で切られたんだろうな

658 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5e34-xrUw):2016/09/10(土) 04:00:20.93 ID:lJxLqbTB0
徳川家の敵だからことさらこっぴどく人格攻撃して史書に記されてた
ってだけじゃないの

659 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sade-1gdI):2016/09/10(土) 04:01:05.29 ID:wK5jpICla
三成はどうも近代人の香りがする。
義を重んじて不義を憎む。側室を持たず、正室を愛し続ける。父や兄、部下を大切にする。

彼は関ヶ原では負けた。ただ、佐和山城の玉砕を見るに領民からは敬愛されてた。

660 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-1gdI):2016/09/10(土) 04:01:25.26 ID:SsYhdMy2a
陰キャらしい末路

661 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3241-zcNq):2016/09/10(土) 04:03:10.35 ID:AzwNFnOI0
三成は貶められたけど島左近とか真田幸村は
天晴れ扱いなんだよな。武士はややこしいわ

662 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 11dc-j70e):2016/09/10(土) 04:12:06.71 ID:3Q/mhF3G0
天下分け目の戦いがちょうど1600年ってすごいよな

663 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 04:14:14.19 ID:B0mqb3pZa
秀頼が成人するまでの繋ぎの関白に宇喜多秀家は駄目だったの?

血の繋がりはないが秀吉の養子で一門格だし申し分無いと思うが

664 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sade-1gdI):2016/09/10(土) 04:17:09.00 ID:wK5jpICla
>>548
一家を滅ぼすなんてことしなかったけどね。
秀信は石高こそすくないけれど、歴戦の名将を家老につけて岐阜城
信雄は何度も離反したのに改易もなく


家康は秀吉に何度も頼まれセイシを出しているのにもかかわらずだから

665 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 32be-BWVR):2016/09/10(土) 04:17:24.49 ID:Oz7UipMH0
石田三成って現代の憲法学者みたいなやつだと思う。
正論だけど周りを見下してて人望がない。

666 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 74c0-Te6E):2016/09/10(土) 04:23:04.06 ID:RHyRna3I0
>>664
信雄は一回秀吉に改易されてる

667 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb4c-Te6E):2016/09/10(土) 04:29:45.65 ID:cF8YSlaN0
>>648
秀吉が死んだ途端引っ込んでクソの役にも立たんくなったけどな
コウモリ野郎だ

668 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW b5b3-j70e):2016/09/10(土) 04:53:06.49 ID:ehafLdJP0
>>583
関ヶ原合戦の時を同じくして大垣城も攻められて半分落城してるから
戻りたくても戻れない

669 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 74be-tq+X):2016/09/10(土) 05:12:18.09 ID:aQaj8jVm0
慶長5年(1600年)関ヶ原の戦い直前 主な大名の石高

大名 知行地 石高

徳川家康 武蔵 江戸 255万石
豊臣秀頼 摂津 大坂 222万石
毛利輝元 安芸 広島 120万石
上杉景勝 陸奥 会津 120万石
前田利長 加賀 金沢 83万石
伊達政宗 陸奥 岩出山 58万石
宇喜多秀家 備前 岡山 57万石
島津義弘 薩摩 鹿児島 56万石
佐竹義宣 常陸 水戸 54万石
小早川秀秋 筑前 名島 36万石
加藤清正 肥後 熊本 25万石
最上義光 出羽 山形 24万石
長宗我部盛親 土佐 浦戸 22万石
前田利政 能登 七尾 21.5万石
福島正則 尾張 清洲 20万石
筒井定次 伊賀 上野 20万石
増田長盛 大和 郡山 20万石
毛利秀元 周防 山口 20万石
小西行長 肥後 宇土 20万石
石田三成 近江 佐和山 19万石
細川忠興 丹後 宮津 18万石
黒田長政 豊前 中津 18万石
堀尾忠氏 遠江 浜松 17万石
生駒一正 讃岐 丸亀 17万石
浅野幸長 甲斐 甲府 16万石
池田輝政 三河 吉田 15万石
中村一忠 駿河 駿府 14.5万石
織田秀信 美濃 岐阜 13万石
立花宗茂 筑後 柳河 13万石
毛利秀包 筑後 久留米 13万石
丹羽長重 加賀 小松 12.5万石
井伊直政 上野 箕輪 12万石
吉川広家 出雲 富田 12万石
松平忠吉 武蔵 忍 10万石
本多忠勝 上総 大多喜 10万石
京極高知 信濃 飯田 10万石
田中吉政 三河 岡崎 10万石
加藤嘉明 伊予 正木 10万石
藤堂高虎 伊予 板島 8万石
寺沢広高 肥前 唐津 8万石
山内一豊 遠江 掛川 7万石

670 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/10(土) 05:50:37.70 ID:0DtU80SR0
>>533
敵の敵も敵理論か
ハゲはいつ報われるんだ

671 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワンミングク MMd0-NPSC):2016/09/10(土) 06:13:40.58 ID:K2Is1wYYM
平塚と戸田がもう少し大身だったら東軍はも少し手こずったな

672 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3eaa-tq+X):2016/09/10(土) 06:40:55.92 ID:OwbY3u080
立花宗茂 筑後 柳河 13万石


100万石なら西軍勝ってたかもなw

673 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 69ac-tq+X):2016/09/10(土) 06:41:53.97 ID:OySdlUiQ0
バレバレの布陣で守り一辺倒周りに気を配らない指揮官ゲームなら即キックボート

674 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a2ad-j70e):2016/09/10(土) 06:42:37.15 ID:vNwzKFs70
>>516
秀頼が出馬するなりすれば全部崩れてたぞ

675 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a2ad-j70e):2016/09/10(土) 06:51:17.11 ID:vNwzKFs70
>>552
秀吉が暴君という意味がわからないんだよな
土地を安堵し全国を統一して国内から戦争をなくした
家康みたいな危険分子は追い込むべきなのにやらないし平和主義者すぎるくらいだと思うが
織田家を簒奪したというのも当たらない
そもそも織田家は無位無官でなんの権力の後ろ盾もなかったから
関白になるより遥か前に織田家より格は上だった

676 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a2ad-j70e):2016/09/10(土) 07:03:36.33 ID:vNwzKFs70
>>555
秀次が生きていても 朝廷内の関白秀次対内大臣家康のバトルの勝算がかなり低い
秀吉は朝廷をむちゃくちゃにしたから家康が朝廷内で公家を要職に戻すだけで反豊富公家&家康対関白秀次になる
関白は持ち回りの役職だから公家が勢力を取り戻せば秀次から剥奪される可能性が高い
その後は論功行賞で家康に征夷大将軍が与えられて詰む

677 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 07:26:55.76 ID:qTsGv8R+0
>>640
日本を戦争に引きずり込んだのは満州、日支、日米当時の佐官クラスなんだよな、明治維新もそう。これは日本の伝統か

678 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 07:35:59.33 ID:kH6xCq3jd
>>15
まんどころってエロい

679 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 698d-j70e):2016/09/10(土) 07:50:52.98 ID:ngCwAre30
>>644
子孫がせこい女医の脇坂は?

680 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 08:08:55.29 ID:qTsGv8R+0
>>679
脇阪は事前に内応していて所領安堵
ほかの3人は土壇場の裏切りで減封、改易されてる

681 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM09-j70e):2016/09/10(土) 08:13:08.85 ID:OKvjHoMKM
>>663
宇喜多家中はお家騒動でボロボロ、家康が調停役を買ってでて、結果、関ヶ原では反秀家派の一門衆や譜代の家臣が東軍に走った

宇喜多が勢力を半減してなかったら西軍が勝利してた

682 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/10(土) 08:14:18.69 ID:xipvLi7td
>>663
宇喜多は宇喜多騒動やらやらかしてるので人格面で問題がある
ネタで八丈島から泳いで参ったとか言われるからネタキャラっぽいけど宇喜多秀家は普通にキチガイ
ただでさえ内部崩壊してる豊臣政権でこいつは無理

683 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 08:20:25.37 ID:LHZBBQpI0
他の武将は
いまのDQNなんて及びもつかないほどの超DQNで

三成はおまえらみたいな
陰キャラだったのだろうな

684 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcb5-j70e):2016/09/10(土) 08:31:47.23 ID:SUkqx4pg0
まさか最上が実質単独で上杉の相手するとはな
関ヶ原の影の功労者だわ
関ヶ原後の30万石相当にも及ぶ加増を許された事からも徳川が高く評価した事が分かる
発端を辿れば秀次問題
駒姫まで殺した事が此処に響いてくる

685 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sade-j70e):2016/09/10(土) 08:39:52.36 ID:797sEL2Da
結局秀吉が嫌われてたんかな?

686 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa53-tq+X):2016/09/10(土) 08:42:07.49 ID:qE2YM1WMa
>>628
大坂の陣のレイプ略奪大虐殺の話はスゴイよなw
大阪の街も町人も財産もことごとく殺しつくし奪いつくし焼き尽くしたw

687 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 08:45:26.98 ID:LHZBBQpI0
戦国時代は悪と悪の戦いだったのだろう
悪人が自分方は正義だと嘘を喧伝し合って
勝った方のいう事は正しいとされるというか

暴力で脅す
勝った方の言い分を信奉して疑うなと

688 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 08:45:31.13 ID:kH6xCq3jd
三成が処刑される前に柿をお断りするエピソード好き

689 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 08:51:00.87 ID:mQilKagr0
>>684
義光・家親死後の最上騒動のときの経緯をみると
家康や秀忠本人だけでなく、幕閣も最上については相当に高く評価してたんだろうと感じるもんな
それでも潰れたけど

690 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcb5-j70e):2016/09/10(土) 08:52:20.10 ID:SUkqx4pg0
>>687
幕末も同じじゃん
何が尊皇攘夷だよ
開国路線の幕府潰した新政府も開国路線じゃねえか
攘夷層の下級武士騙して手下にしてクーデターの尖兵にしたクズ共が

691 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e548-Te6E):2016/09/10(土) 08:54:34.60 ID:0GcsWX0k0
>>305
大阪城攻めてた

692 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d1ef-tq+X):2016/09/10(土) 08:57:33.56 ID:9Lqi3es90
豊臣家が軽んじられてたからだろ?
一代でやったことが大きければ大きいほど世代交代は難しいのだ

693 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa35-Te6E):2016/09/10(土) 08:58:17.29 ID:hGZu8Rmya
三成好きってどんな作品でも歴史番組でもモンペみたいに周りのせいにしてて笑える

694 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 08:59:32.51 ID:5L9Ic9B9d
http://1st.geocities.jp/tsubakihyougo/set029/pic/sengoku/sekigahara/haichizu.jpg

この布陣を見て違和感を感じないか?
高所を押さえてるのはほとんど西軍
東軍は袋小路の盆地に突っ込み包囲されるように布陣
あまりに西軍に有利過ぎる布陣ではないだろうか?
東軍はバカなのだろうか?

違うよね
戦う前から勝負はついてた
でなきゃ東軍の自殺行為みたいな布陣はありえない

695 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5ea4-UKYW):2016/09/10(土) 09:14:38.50 ID:0unK6fX20
>>694
その布陣図自体、関ヶ原から300年くらい後の明治時代に陸軍参謀本部が適当に作ったもんだから……

696 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dc8-tq+X):2016/09/10(土) 09:21:30.60 ID:B8dWh27V0
>>659
当時では評価されないやり方だけど
現代からみれば三成のやり方は実に理にかなっている

節約をして経費を削減しつつ、必要な所(優秀な部下への俸禄、城下投資)に回し
実際は蓄財は最低限に留めているのに当時は守銭奴扱いされて評判悪かった

戦場での働きよりも戦場に至るまでの働きを重視している軍政家なので
大多数の軍令畑の人間からは理解されなかった

697 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a15f-XNJE):2016/09/10(土) 09:23:16.15 ID:9z17yk+G0
>>516
誰の研究だよw

698 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dc8-tq+X):2016/09/10(土) 09:23:52.74 ID:B8dWh27V0
石田三成の評価が別れるところは海軍の井上成美の評価が別れるのと似てる

699 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d121-tq+X):2016/09/10(土) 09:37:47.38 ID:2MiSP/k30
>>694
西軍はこの南宮山より東にある大垣城に居たんだけど、突然小早川秀秋がこの松尾山に進軍してきて陣取ったんだよ
松尾山には西軍の部隊が配置されてたけど押し退けて陣取った
これを知った石田三成らが小早川の動きが怪しいぞということで有利なはずの籠城戦をせずに城から出て関ヶ原まで移動
それを追って東軍も移動と

700 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 09:39:57.75 ID:gmr2JLQGd
味方の親族を次々粛清していって孤立するとかアホすぎて泣ける
ほんとボケって怖い

701 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 068a-HR/n):2016/09/10(土) 09:41:42.66 ID:SZin3yPY0
>>595

で動かなくていい、というか動いてはいけない大坂夏の陣で動いたというオチ

幕末と変わらんな

702 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 09:45:12.14 ID:mQilKagr0
>>245
この時点では関白空席だから色々微妙だけど
武家関白制の建前からいうと、輝元が本気で徳川に勝つつもりだったら、朝廷にも追捕使みたいな官職を要求して太閤遺言への違反を名目の上でも追求するほうが本筋ではあるよなあ
本気で徳川に勝つ気なんて最初からなくて、なあなあで現状維持みたいな甘々な方針だったのかも

703 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 10:02:38.55 ID:mQilKagr0
>>699
状況と行動からみると、小早川秀秋は裏切りなんてしてないよなあ
関ヶ原付近に入った時から一貫して徳川方として行動してて
機が熟したとこで宇喜多勢に突入しただけ
石田方への偽装工作として仲間みたいなふりをしてた部分はあったかも知れないけど
迷ったみたいな逸話は後付なのかも

704 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e63a-MXHb):2016/09/10(土) 10:05:16.55 ID:PVoWJWOQ0
柴田勝家のおっぱい甲冑
http://pds.exblog.jp/pds/1/201301/03/79/e0040579_9365918.jpg

705 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ c64c-YUog):2016/09/10(土) 10:05:41.95 ID:BYHx4ggQ0
何で家康は関ケ原後に薩摩藩を全軍あげて滅ぼさなかったの?

706 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a15f-XNJE):2016/09/10(土) 10:10:47.67 ID:9z17yk+G0
関ヶ原何度か行ってきたけど、秀秋が陣取った松尾山はそれなりの山だったな
三成の笹尾山は、山というよりただの小さな丘
どっちも簡単な説明板とか、幟とかが立ってた

一度は冬に行って、膝までの積雪で死にそうになったわ (´・ω・`)

707 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ dbef-8iEr):2016/09/10(土) 10:19:55.94 ID:+jY3IN+v0
>>705
神君による明治維新のイベントトリガ

708 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dc8-tq+X):2016/09/10(土) 10:20:23.44 ID:B8dWh27V0
>>705
誰も北朝鮮に攻め込まないのと同じ
倒しても得るものがない

709 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 98ef-QZf3):2016/09/10(土) 10:39:13.99 ID:ENY6g4s50
西軍の総大将のくせに無能だよな

710 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a15f-XNJE):2016/09/10(土) 10:40:44.04 ID:9z17yk+G0
>>709
ツッコミ待ちなのかも知れないけど、総大将は毛利だぞ

711 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a116-Te6E):2016/09/10(土) 10:41:35.19 ID:q/JjdqeB0
>>705
遠いし内乱でボロボロだし
大体あんなとこ召し上げても誰を入れろと

712 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1163-Fm2j):2016/09/10(土) 10:42:01.45 ID:HpBS8F8r0
>>710
間違ってないのでは?
西軍の総大将のくせにテルは無能やし

713 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 98ef-QZf3):2016/09/10(土) 10:44:31.56 ID:ENY6g4s50
>>701
こいつほんまもんのクズだよな
小早川以上に叩かれるべき

714 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 066f-j70e):2016/09/10(土) 10:44:49.37 ID:vDBJc4dR0
島と大谷と島津に大軍渡さなかったのが悪い
まあ島津は他所の雑兵なんていらんと言うだろうが

715 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa53-1gdI):2016/09/10(土) 10:46:53.24 ID:X1wdDIFsa
結局、小早川のせいだよな

716 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/10(土) 10:54:22.11 ID:UzPkPPJV0
結局晩年の秀吉の暴走が帰結したのが関ヶ原であり大坂の陣だと思うなぁ
家康のことを狸だの非道だのくさす人は秀吉死亡時の豊臣政権が本当に維持できると思ってるの?
嫡流の一族は幼童の秀頼たった一人、軍事的にも人材的にも他人である諸大名に依存しなきゃならない
室町幕府以上に脆弱な政権まがいのハリボテだよ
もし家康が負けて徳川が滅んだと仮定したら、早晩国内がまた戦乱状態になったのは間違いないと思う

717 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7d86-tq+X):2016/09/10(土) 11:04:57.63 ID:r24TH3Uy0
徳川の統治した265年の独裁政治は武力と恐怖による支配なんだよな
豊臣や島原に対する仕打ちは織田信長の比叡山焼き討ちよりも残虐

718 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-xuMI):2016/09/10(土) 11:06:12.99 ID:0w+hJZMJd
>>716
つまらない15点 ロマンが無い歴史のイフを想像するのが面白いに戦国自衛隊で歴史の修正力みたいな話は詰まらん

719 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 11:07:51.17 ID:qTsGv8R+0
>>706
松尾山(輝元)、南宮山(秀元)、大垣城(三成)で鉄壁の防衛線を引く構想だったと言われている

720 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-ekvd):2016/09/10(土) 11:17:05.33 ID:g3Z17TTs0
まあまず、いくら先祖代々の基盤の地から遠ざけるといっても、関八州250万石
は与えすぎだな。次になぜ家康を朝鮮に渡海させなかったか?他の特に西国の大名は
朝鮮への出兵で疲弊して、関ヶ原の頃にはいずれも足腰が立たなくなっていた。恐らく
秀吉にしてみれば、己と一族の権力基盤があまりに脆いので、有力大名を弱体化させる
ことが朝鮮出兵の狙いだったのかもしれんが、家康だけ優遇しすぎなんだよな…

721 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3295-eyxN):2016/09/10(土) 11:17:39.75 ID:J02uoCch0
三成は今の時代なら高評価だったろうな

722 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-tq+X):2016/09/10(土) 11:20:39.67 ID:slviIeHw0
俺がヤスをサポートしたからな

723 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8a60-tq+X):2016/09/10(土) 11:26:03.42 ID:wCAbJccR0
>>721
コミュ力低そうだから無理だろ

724 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 98ef-QZf3):2016/09/10(土) 11:28:30.92 ID:ENY6g4s50
>>721
コミュ症だからどこにも雇ってもらえず2chでグチグチレスキチガイやってるだろうな

725 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ a18f-Ex9u):2016/09/10(土) 11:31:21.93 ID:rohe/P7q0
一番あほだったのは毛利軍を率いていた吉川広家。
こいつが動いていれば関ケ原は楽勝だった。戦後は毛利本家を潰しかけるしで
小賢しい小物が動くとどうなるかよくわかる。

726 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK69-F24+):2016/09/10(土) 11:58:44.42 ID:2kEHCqM6K
馬鹿のひとつ覚えコミュ症

727 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dcf-15cw):2016/09/10(土) 12:11:10.52 ID:eGR0Zogk0
人心の無い官僚機構
どっちもどっち厨
働き者の無能

やっぱ西軍ってクソやわ

728 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 12:12:24.29 ID:r5xIkQFs0
>>690
尊王攘夷の4文字をきちんと掲げて遵守した陣営って
当時いなかったような気もするな、そういえば
この4文字はとても有名だけど。教えてる学校教員も混乱しかねないとこだし

729 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 12:23:13.19 ID:mQilKagr0
>>728
開国派の太閤鷹司政通と対立したりと珍しくはっきりした攘夷派だった孝明天皇からして
尊王攘夷派(もちろん後には開国に転じた)の増長には不快感を示す佐幕派だったんだよなあ
本当に誰もいないという

730 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 32fd-j70e):2016/09/10(土) 12:24:26.02 ID:9x3fMrsL0
>>703
なお伏見城

731 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa09-j70e):2016/09/10(土) 12:26:39.69 ID:4k/JytJMa
>>716
完全同意

>>718
歴史のイフとか言ってるが、ハワイ落とせば太平洋は勝てたとか言ってるトーシロウヨと同じ構造

732 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 12:28:09.58 ID:r5xIkQFs0
>>729
せいぜい土佐勤王党くらいかもなあ
異人テロやるまでもなく溶けたが

733 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 12:28:31.52 ID:T8Dvk3a4a
結局のところ淀が悪い
これに尽きる

734 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc6-tq+X):2016/09/10(土) 12:29:24.64 ID:BbBl4uC80
太平洋戦争とは全く違うのでそんなの持ち出されても

735 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 12:33:15.14 ID:LHZBBQpI0
戦犯を罪が重い順にざっとあげてってよ
豊臣が滅んだ事の戦犯ね

736 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc6-tq+X):2016/09/10(土) 12:33:54.44 ID:BbBl4uC80
秀吉
秀吉
秀吉

737 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 12:35:25.68 ID:DplnrcWw0
>>705
家康から見た当時の島津勢力圏の価値といえば、
琉球を抑えて貿易圏を確保するために動いてもらえることぐらい。
もっとも家康は長崎を中心にした朱印船貿易のほうが関心は大きかったろう。
こちらは小西が排除されて早々に権力者がいなくなり、幕府の支配下に収まったから。

逆に言うと本土の薩隅両国は生産性が低く人口も少なくて大した魅力はない。
後に優れた金の算出地帯にはなるけど、それなら江戸に近い甲州や佐渡で事足りる。
加えて銀の算出地帯も家康は早々に掌握しているし、穀倉地帯なら東海道沿いに
いくらでもある。

つまり、家康としてわざわざ島津領を攻撃する魅力があまりないと言える。
毛利(優れた銀や鉄の産地)や上杉(元々金山を持っている)よりずっと石高が小さいし、
おまけに江戸や畿内より遠いし。

738 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK96-Nvum):2016/09/10(土) 12:37:33.31 ID:jilbdW9NK
>>728
今の時代も、末端ネトサポやネトウヨ、泡沫政党みたいのあるけどさ
そういう「騙されてるのに気づかないアホを尊皇攘夷って言葉で煽動して」を利用するだけして
上級国民は自分たちの権力闘争してただけなんだよなw

739 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 12:52:28.42 ID:DplnrcWw0
1600年当時の日本
※左は石高、右は推計人口

???摂津 356,069.10 858,100 ???伊予 366,200.00 200,000 ???日向 120,088.44 90,200
???陸奥 1,672,806.0 734,400 ???上総 378,892.00 181,400 ???石見 111,770.00 87,800
???武蔵 667,126.00 708,500 ???三河 290,715.00 167,700 ???加賀 355,570.00 81,000
???山城 225,262.00 558,000 ???安芸 194,150.00 158,800 ???薩摩 283,482.74 77,700
???大和 448,945.50 399,400 ???丹波 263,887.00 155,800 ???美作 186,018.70 70,100
???越後 390,770.00 388,100 ???土佐 *98,200.00 147,300 ???安房 *45,045.00 63,400
???出羽 318,095.00 338,500 ???讃岐 126,200.00 142,900 ???能登 210,000.00 63,100
???近江 775,379.00 324,400 ???越前 499,411.00 139,200 ???但馬 114,235.00 62,600
???尾張 571,737.40 312,000 ???阿波 183,500.00 134,800 ???伯耆 100,947.00 56,300
???播磨 358,534.00 311,000 ???遠江 255,160.00 133,500 ???丹後 110,784.00 53,800
???美濃 540,000.00 300,600 ???備前 223,762.00 129,200 ???大隅 175,057.23 52,600
???伊勢 567,105.14 295,000 ???備中 176,929.00 127,800 ???伊賀 100,000.00 51,600
???信濃 408,358.00 274,700 ???駿河 150,000.00 125,500 ???因幡 *88,500.00 50,000
???常陸 530,008.00 262,200 ???越中 380,298.28 125,400 ???淡路 *62,104.00 42,800
???肥前 309,935.00 253,200 ???甲斐 227,616.00 124,500 ???伊豆 *69,832.00 42,000
???肥後 341,220.00 248,100 ???相模 194,304.00 124,300 ???佐渡 *17,030.00 36,200
???河内 242,105.80 247,000 ???筑前 335,695.00 122,800 ???若狭 *85,000.00 31,200
???上野 496,377.00 230,400 ???備後 186,150.00 122,700 ???飛騨 *38,000.00 28,900
???下総 393,255.00 227,000 ???周防 167,820.00 115,800 ???志摩 *17,854.91 13,600
???和泉 141,512.70 222,100 ???筑後 265,998.00 104,400 ???壱岐 0 9,300
???下野 374,083.80 221,700 ???豊前 140,000.00 97,100 ???隠岐 **4,980.00 7,600
???豊後 418,313.00 204,800 ???出雲 186,650.00 94,000 ???蝦夷 0 7,100
???紀伊 243,550.00 203,300 ???長門 130,660.00 90,800 ???対馬 0 5,900

740 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 13:07:52.51 ID:DplnrcWw0
関ヶ原の戦い当時の世界各国・地域の一人当たりGDPの推移(単位は1990年国際ドル)
国名     1600年
イタリア      1100 G7
ベルギー     875
西洋平均     774
オランダ      754
スイス       742
デンマーク     738
フランス      727 G7
イギリス      714 G7
オーストリア    707
スペイン      698
スウェーデン   695
ドイツ        676 G7
ノルウェー     640
ポルトガル     632
中国        600
アジア平均    572
世界平均     565
インド     550
旧ソ連     500
日本     500 G7
東欧平均     462
フィンランド    453
メキシコ      425
他の南米     410
アメリカ      400 G7
アフリカ平均   400

http://blogs.yahoo.co.jp/silkroad_desert9291/50255804.html

741 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-xuMI):2016/09/10(土) 13:09:44.23 ID:0w+hJZMJd
>>731
アメリカと戦わないアメリカ仲裁で中国と講和 関東軍がクソだからむりだけどね

742 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c07-tq+X):2016/09/10(土) 13:17:38.17 ID:4p2GlJ5I0
>>531
秀吉でもできなかったんだよ
できたのは遠くに遠ざけただけ

743 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b0d4-dUWz):2016/09/10(土) 13:20:21.54 ID:3fdaCcvx0
徳川に付いて、結局滅ぼされた加藤・福島がアホ

744 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-00VX):2016/09/10(土) 13:22:51.98 ID:xaWP6A0la
>>742
まともに当たったらいくらなんでも秀吉陣営も無傷じゃ済まんしな
その間に鳶に油揚げをさらわれるなんてマヌケな事もあるかもしれないし

ただ、秀吉は家康の律儀ぶりを信じきってた節もあるのが、秀吉と家康の間にどういう信頼関係ができてたのかが気になる
秀吉亡き後の豊臣家も家康に完全に頼りきってしまえば案外そのまま家は続いたんじゃないだろうか?

745 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 13:29:42.36 ID:DplnrcWw0
>>740訂正。
                  キリスト教最大勢力
オランダ         1,368 新教
イタリア          1,100 旧教
ベルギー         976 新教
イギリス         974 新教
スペイン         900 旧教
西洋平均        894
スイス          880 旧教・新教混在
デンマーク        875 新教
フランス         841 旧教(1598年にナントの勅令公布)
オーストリア       837 旧教
スウェーデン      824 新教
ドイツ           777 旧教・新教混在
ポルトガル        773 旧教
ノルウェー        760 新教
中国           600
世界平均        593
アジア平均(日本除く)575 旧教
他のアジア平均    565 旧教
旧ソ連          553 東方正教会
インド           550 旧教(1541年カトリックのインド・ゴア初上陸)
フィンランド       538 東方正教会
日本           520 旧教(1549年カトリックの日本・鹿児島初上陸)
東欧平均        516 東方正教会
メキシコ         454 旧教
他の南米        430 旧教
アメリカ         400 新教(1620年北米への移住第一陣)
米以外の西洋分家  400 旧教
アフリカ平均      400

746 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 13:38:02.19 ID:RSRB+VJWd
>>730
鳥居元忠殺しといて「最初から東軍だった」は無いわな

747 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 74be-XNJE):2016/09/10(土) 13:38:54.19 ID:JHQ66eaG0
>>733
真偽は分からんが、二条城会見のやり取りがマジなら
後の手の平クルーも訳わからんし
醍醐の花見で従姉妹相手に公然と揉めるのもこいつマジか、てなもんだし
一昔前の鉄板キャラ付けだった豊臣依存のメンヘラってのが
やっぱ一番しっくり来るんよな

748 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/10(土) 13:43:05.72 ID:KEW89ew2d
>>744
というか秀吉が余計なことしなけりゃ徳川は豊臣幕府の重鎮で終わってたと思うよ
将来的には鎌倉幕府の北条のように豊臣幕府を実質支配するかもしれんが

749 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 13:48:18.15 ID:RSRB+VJWd
まあ豊臣の侵略戦争の報いといえばそのとおりではあるし
他方の徳川にしても無理難題な言いがかりと専横の報いは受けたといえる

750 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/10(土) 13:49:34.22 ID:kHiaupIK0
>>748
秀次粛正がなければ徳川幕府はなかったよな

751 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e548-1gdI):2016/09/10(土) 13:51:13.00 ID:M9lk/bOm0
秀次がなあ

752 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-00VX):2016/09/10(土) 13:53:47.47 ID:xaWP6A0la
だが、秀頼が産まれちまった以上、秀次の命運は尽きてるしなあ…

753 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5ea4-UKYW):2016/09/10(土) 13:56:44.30 ID:0unK6fX20
秀次殺してなければ徳川が秀吉の死後すぐに動き出すことは無かったかもしれんが、
その場合秀次が秀頼の成長後に素直に権力譲り渡したかどうかは怪しいだろうし
やっぱり揉め事起きてそれに付け込まれて豊臣家崩壊してそう
秀頼が産まれなければなんとかなった?

754 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/10(土) 13:58:33.84 ID:kHiaupIK0
>>752
だから秀次だけを高野山送りで済ませばよかっただけ

各大名から取った側室も皆殺しにする暴挙と
大名も連座させたから
結果的に憎悪を食らって自滅しただけ

755 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 13:58:54.79 ID:RSRB+VJWd
抗戦側の英雄だった光海君も即位したのに失脚してるんだよな
結局、朝鮮王朝下では最後まで名誉回復されなかった。客観的にみればあきらかに名君なのに

明は衰運だし、大陸側も結局この戦争に関わらなかった後金がどんどん出てくるように

756 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 13:59:26.85 ID:r5xIkQFs0
聚楽第ぶっ壊しとはなんだったのか
もったいない

757 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 13:59:38.34 ID:DplnrcWw0
>>752
秀頼は豊臣政権にとって、「悪魔の子誕生す」(横溝正史)だったと思う。
その存在によって秀次一派は粛清され、結果として豊臣の身内は激減してしまった。
秀頼一人生まれた結果として味方10人、いやそれ以上を失った観がある。

758 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 14:04:38.53 ID:RSRB+VJWd
>>757
でも十代でベストセラー作家になったり
秀頼公すごいよ

759 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スップ Sd78-yIW+):2016/09/10(土) 14:05:15.46 ID:eRDyjsbtd
豊臣秀吉が徳川家康に簡単な大阪城の落とし方を教えて、徳川家康は豊臣秀吉の死後にその通り実践しただけだぞ。
だから西軍の敗因は豊臣秀吉。

760 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 14:14:18.25 ID:DplnrcWw0
>>758
結果として豊臣政権崩壊の遠因にはなったからな。
出生そのものは本人にはどうしようもない以上、余計に厄介なんだよ。

>>759
大坂城自体は当時は天然の要害だったんだよな。
家康自身はもともと野戦派の武将だから、当然攻略方法をずっと考え続けていたはず。

761 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 14:17:40.04 ID:r5xIkQFs0
>>758
ファッ?
和歌の一つも残さなかったといわれる秀頼に文筆があったのか

762 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 14:33:15.79 ID:2Ef1gKeXa
>>186
前者のがまだマシで
本人が正義と忠義の為に動いてたら尚のこと質が悪い
西軍勝っても豊臣にとって徳川よりさらに縁遠い毛利とかがのさばるだけだぞ
豊臣の為を思うなら勝者が強大な権力を握る関ヶ原みたいな大戦を起こすべきではない

763 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッッ Sd78-j70e):2016/09/10(土) 14:34:05.93 ID:ba+cPLVGd
正義とか忠義でなく、依存で動いてた可能性

764 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ cabe-BWVR):2016/09/10(土) 14:35:43.64 ID:DplnrcWw0
>>762>>763
カルト的に豊臣への忠誠のためだけに動いて結果的に自滅したなら、確かにタチ悪いな。
新興宗教にハマって破滅する奴と精神構造的に一緒じゃね?

765 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 14:35:54.37 ID:RSRB+VJWd
>>761
http://ppnetwork.seesaa.net/s/article/408642088.html

『帝鑑図説』という帝王学の漢籍を国内向けに復刻させたとのこと

766 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 14:37:56.33 ID:r5xIkQFs0
>>765
うーん大阪城の金の力ごいす

767 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e647-tq+X):2016/09/10(土) 14:38:40.64 ID:j1KhXfWY0
>>35
とりあえず宇喜多は吉川の手前じゃないのか?
手前っつーか全然違う位置だが
赤座その他が決定的だって点は同意だが
宇喜多は小早川だけなら結構防いでたからな

768 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c100-j70e):2016/09/10(土) 14:40:14.50 ID:x7OnXewv0
西軍は家康以外はどうしようもないボンクラしか居なかったからな
どんな手段でも家康さえ仕留めれば徳川家は勝手に崩壊していっただろう

769 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 93af-1gdI):2016/09/10(土) 14:47:49.81 ID:OJNxCmb+0
>>1
三成がコミュ障だから負けた。それ以上でもないし、それ以下でもないし、それ以外でもない。

770 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cc6-tq+X):2016/09/10(土) 14:49:27.60 ID:BbBl4uC80
馬鹿の一つ覚え

771 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bcea-tq+X):2016/09/10(土) 14:59:13.41 ID:L8zNybfV0
結論から言えば
三成より秀頼が戦場に来なかったことが1番大きい
天下分け目の戦にこない天下人なんて誰もついていかない

772 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bcea-tq+X):2016/09/10(土) 15:00:56.77 ID:L8zNybfV0
>>769
三成は豊臣家の代理人に過ぎない

773 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 15:03:31.33 ID:RSRB+VJWd
秀吉は三法師を葬るどころか岐阜を預けたし
上様上様となにかにつけて信長を賞賛してたのに
家康の陰湿なこと

774 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa53-tq+X):2016/09/10(土) 15:06:30.00 ID:qE2YM1WMa
関ヶ原後は詰将棋だな
豊臣家は関ヶ原敗北後もまだ朝廷から天下人扱いだったし家康もそれを形式的に尊重してたけど大名の大半は家康側だったんで最終的に言いがかりつけて潰した

775 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM09-j70e):2016/09/10(土) 15:07:49.17 ID:ZaraIeCcM
島津の言うとおり夜襲してたらどうなったんだろうな

776 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-bC//):2016/09/10(土) 15:09:56.89 ID:G6mss8QWd
石田ミツって長浜時代の秀吉に出仕してるから従軍だけなら播磨平定どころか長島一向一揆や長篠武田軍と戦ってる可能性があるんだなあ…
名が出てくるのは賤ヶ岳の対勝家戦だけど、山崎の光秀軍とは確実に戦ってるし。

777 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e231-tq+X):2016/09/10(土) 15:11:30.13 ID:qlJsdr670
>>768
忍者部隊の創設など調略に重きをおいた家康の手段を選ばない狡猾さと
三成はじめ西国大名のお行儀の良さが対照的だな

西国大名勢力の相互対立やボタンの掛け違いのようなちぐはぐな動きの背景には
家康による見えないところでの謀略・工作もあったのでは

778 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa09-hW4B):2016/09/10(土) 15:12:13.03 ID:O0kuE/bma
徳川家の人なんて徳川義崇しか知らん

779 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5ea4-UKYW):2016/09/10(土) 15:24:12.79 ID:0unK6fX20
>>775
島津が夜襲を提案して三成に却下されたという話そのものが後世の創作だという説も

780 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 15:25:26.34 ID:r5xIkQFs0
>>779
保元でもあったな
役者もそういえば同じ

781 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 15:29:24.86 ID:A7Z2dJu50
事の流れで作り話だと即座に分かるレベル

782 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 15:48:53.30 ID:qTsGv8R+0
桶狭間や長篠については歴史研究者が史料批判をして参謀本部の定説に疑問も投げかけられてるが関ヶ原はまだまだだな

783 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 7d16-GoLj):2016/09/10(土) 16:17:37.78 ID:HpNw05os0
>>782
一応いろいろと新設も出てるぞ
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04610.pdf?file_id=8222

784 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-DKFm):2016/09/10(土) 16:22:06.39 ID:joGvXw8qd
>>771
関ヶ原は体外的には
豊臣家家臣のトップである徳川を気に入らない反徳川が起こしたクーデターだぞ
あくまで家臣同士が勝手に起こした内部争いだから秀頼はどっちの味方にもなれない

785 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93bc-XNJE):2016/09/10(土) 16:24:06.74 ID:D87axrDr0
秀吉は織田家に多大な恩があるから天下取った後も織田を大事にするのは当たり前だが
家康は秀吉に多少優遇してもらったとはいえ仕方なく従ってただけじゃないか
一度争ったこともあるくらいだし力関係が逆転すればそりゃもう義理は無いよ

786 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e64f-tq+X):2016/09/10(土) 16:24:19.84 ID:a51XRfjE0
>夜襲
関ケ原の日付見たら9月15日って。
完全に満月じゃんw

787 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/10(土) 16:26:36.12 ID:DmplSDZi0
>>746
昔から敵を殺すにはまず味方からというじゃろ

788 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f08d-DUPf):2016/09/10(土) 16:27:06.28 ID:LhtM9Vy00
>>765
を読むと国家安康は秀頼の家康の天下を認めない、
家康に頭を下げないといった姿勢の表れだったのかな。
淀よりも秀頼が家康に対して強硬だった説もあるしな。

789 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 16:29:18.93 ID:A7Z2dJu50
教養溢れるフィジカルモンスターとかまだ若いうちに殺しておくしかないな

790 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 110b-DKFm):2016/09/10(土) 16:32:53.12 ID:CjyU2o450
秀吉は織田家の家臣だけど、徳川家は織田家の同盟相手の大名だからな
家康は信長に対しては人質時代の恩とかあるかもしれないが、秀吉に対しては信長の家来そのA程度の認識でしかないだろ
だから秀吉

791 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 3dbe-tq+X):2016/09/10(土) 16:34:08.71 ID:ML7tNfmE0
誰が父親かも分からん秀頼なんかに従いたくねぇって気持ち本当はあったでしょ?

792 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-ws0Q):2016/09/10(土) 16:34:55.91 ID:EOXYjx5Ba
早すぎたんだよ官僚の時代は徳川の世にも来たわけで

793 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c07-tq+X):2016/09/10(土) 16:35:19.84 ID:4p2GlJ5I0
>>785
まあ、秀吉は織田家臣
家康は別の大名だからな

>>788
反家康教育されてそうw
劉禅みたいに暗愚のふりをしておけばよかったw

794 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa53-tq+X):2016/09/10(土) 16:39:48.78 ID:qE2YM1WMa
>>791
秀頼なんてぽっと出だしな
天皇家とかなら戦国時代から尊王思想で動く大名がいたくらい尊重されてたが

795 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 16:40:41.84 ID:3HrPqEZ0a
実は日本史上最大の分岐点って話を聞いたわ
徳川敗北からの歴史を想像するだけで今スマホ弄ってる自分が考えられない

796 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 16:41:30.38 ID:A7Z2dJu50
ポッと出でも放っておくわけにはいかない程度の存在ではあったわけで
とにかくあの手この手で対立に持ち込んだ

797 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c07-tq+X):2016/09/10(土) 16:41:45.81 ID:4p2GlJ5I0
>>791
ホント、誰の子なんだろうね

798 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 16:43:06.91 ID:r5xIkQFs0
商品と貨幣のNTっぽい西国と
農本主義のOTっぽい東国の戦い

799 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 16:43:23.57 ID:3HrPqEZ0a
>>797
一番面白いのは弥助

800 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 0630-Te6E):2016/09/10(土) 16:43:49.56 ID:2ylwmHH+0
やっぱ戦国生き抜いてきた武将まとめ率いるのには
トップがカリスマレベルじゃなきゃ無理だわ
東軍だって家康亡くて秀忠だたら勝てたかどうか

801 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b04c-tq+X):2016/09/10(土) 16:45:27.07 ID:rjz3Hmr50
石田光成のせいで豊臣と徳川の仲が悪くなった

802 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウT Sa53-tq+X):2016/09/10(土) 16:46:18.60 ID:qE2YM1WMa
>>796
そりゃ関ヶ原後も朝廷が秀頼を天下人として認めて徳川より尊重してたから潰さないわけにはいかないだろう
いかに朝廷に正当な政権として認めてもらうかが重要視された時代だから

803 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b04c-tq+X):2016/09/10(土) 16:46:33.39 ID:rjz3Hmr50
西軍が勝ったら石田光成が豊臣を滅亡させてた可能性もある
挙兵時に味方しなかったわけだし

804 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 93bc-XNJE):2016/09/10(土) 16:47:35.30 ID:D87axrDr0
秀頼は秀吉の子供でいいと思うぞ
秀吉の種じゃないなら秀頼の後に子供が生まれてない理由がつかないしな
秀吉だって秀頼1人でいいと思ってなかっただろうし、秀頼生まれた後も茶々を抱きまくってただろうに
もう生まれなかったんだもんな
生殖能力に問題の無い間男が居たならもっと生まれてないとおかしい

805 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ ba0a-tq+X):2016/09/10(土) 16:47:50.77 ID:A7Z2dJu50
さらっと流されてるけど
才能はともかくもたかが石田程度の勢力が気勢をあげて
それが天下分け目の大決戦になる時点で
石田の手腕が尋常ではなかったのは確かだな
普通そうなりようがないところに舞台を一瞬で作り上げた
結果負けたからボロカスだけどな

806 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f04c-Fm2j):2016/09/10(土) 16:49:23.29 ID:6rvJYWQZ0
>>795
まぁ

1730年くらいまで室町形式の支配で
1750年くらいには戦乱に入って
1850年には天下布武の完成で、その二代目三代目で西欧近代化目指して
そんなに変わらないかもよ

明治政府の性質は変質しても
今は

807 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b04c-tq+X):2016/09/10(土) 16:52:17.90 ID:rjz3Hmr50
豊臣の中立姿勢は西軍東軍両軍の大名に不信感を与え
大阪の陣では反徳川の浪人以外誰も味方しなかった

808 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 16:53:40.89 ID:RSRB+VJWd
>>788
あと、豊臣氏の御料地が大阪の陣時点まで
山城・大和・丹波・近江・伊勢・美濃・備中・讃岐・伊予になお及んでいたこと、
諸国の大名に普請を命ずる権威を保持してたことがわかってる

809 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c07-tq+X):2016/09/10(土) 16:56:24.26 ID:4p2GlJ5I0
>>804
時の権力者の子供を産むのは性欲の話じゃないだろ

810 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/10(土) 16:59:50.66 ID:IdcCWHKa0
秀次生かすモード
・秀吉が死ねば秀頼関係は皆抹殺され秀吉系統滅亡確定

少なくとも秀頼が政務ふるう事のできない年齢で秀吉や家康と唯一対抗できる旗印だった利家が死ぬ以上は
家康の専横・簒奪は防げないんよね
朝鮮出兵が例えなくてもこれは変らんよ

811 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 17:00:16.56 ID:QxeKJCFy0
秀吉没後の体制ではどの道秀頼の生き残りはなかったかもしれんが
周囲の関わらせたくないという姿勢が万が一の可能性すら消して行った感はあるな
秀吉没後の動きがのんびりし過ぎで
こいつら何時頃あれ?って思いだしたんだろうな
全員呆けてたのかってレベルで謎だわ

812 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e548-VQL/):2016/09/10(土) 17:01:19.60 ID:b8PXSt7w0
>>
>>
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>>
>>

813 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d048-Ex9u):2016/09/10(土) 17:02:40.73 ID:r5xIkQFs0
右大臣になんかならなきゃいいのに…
誰がそうした

814 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 17:03:56.28 ID:2Ef1gKeXa
>>785
秀吉は信長死後天下とるために信孝みたいな織田の反秀吉勢力に相当残虐な方法で虐殺をしてる

815 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/10(土) 17:06:14.07 ID:IdcCWHKa0
>>811
家康による簒奪は承知済みだろう
対抗できる奴なんか居なかったんだし、豊臣が継続したところで
子飼の武将達は豊臣の家臣と言うことでそれほど報償は当てにできないしな
実際関ヶ原後、徳川のおかげであほみたいに石高上がった奴らばかりでしょ外様だからこそだよこれ
ものすごくドライだったと思う

816 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f08d-DUPf):2016/09/10(土) 17:19:02.91 ID:LhtM9Vy00
>>814
秀吉は丹羽Jr.蒲生Jr.あたりの大幅減封や
神子田、尾藤らの古参の扱いとか酷いよな

817 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK96-Nvum):2016/09/10(土) 17:20:02.81 ID:jilbdW9NK
他の大名は普通に名前で呼ぶのに、石田三成だけ治部治部と呼ぶやつらってキモい

818 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/10(土) 17:21:44.53 ID:IdcCWHKa0
>>816
蒲生氏郷の才気を買って東北勢や徳川の押さえとして配置したのだから
氏郷死んだら厳封は当たり前
丹羽はまあ関係が不穏だったしな

両者とも息子が無能だしこれは当たり前

819 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b04c-tq+X):2016/09/10(土) 17:22:18.80 ID:rjz3Hmr50
同盟破棄した浅井でさえ殺されたんだからな
でかい戦争で味方したなかった豊臣はどちらにしろ信用されないだろ

820 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f08d-DUPf):2016/09/10(土) 17:29:33.76 ID:LhtM9Vy00
>>818
蒲生はともかく、丹羽は
関が原で改易された後、同規模の大名に返り咲いてるし
言うほど無能か?

821 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/10(土) 17:34:32.70 ID:IdcCWHKa0
>>820
長秀は晩年秀吉と対立してたという話もあるし
目の上のたんこぶ状態だった可能性と
その長秀に報いて100万石以上を与えたけど
長重に100万石与え続けたままあそこに配置していったいどんなメリットがあるのかっていうね

822 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb0b-j70e):2016/09/10(土) 17:36:37.43 ID:qTsGv8R+0
三成だけ近代人と思えるんだよな。
他の登場人物がひたすらお家安泰と封土拡大だけ考えて行動する中私欲とは無縁で豊臣家への忠誠も武士道というより自分が作り上げた体制への愛着のように感じられる。

823 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 18:00:02.95 ID:RSRB+VJWd
>>822
のちに井伊家が近江で35万石で封じられた
石田三成自身の想定する吏僚(奉行)の上限石高もちょうどこのくらいだったのではないかな
秀吉政権が吏僚による統治を志向してたのは
伏見城の各区画名にも現れてたやに思う
徳川幕府における譜代の吏僚的配置とほぼ同様の構想だな

違いは豊臣家が近衛の大将(幕府将軍格。徳川家は明治維新までこの立場)より上の存在であることを明確に宣明していたことにより、
室町期の大大名らによる評定衆のような体制(複数の大老。徳川以外も“清華成”で近衛の大将に成り得る)を運営できる条件があったこと

824 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK96-Nvum):2016/09/10(土) 18:10:43.81 ID:jilbdW9NK
>>822
俺もそれに近いイメージある
まあ打算とかもそりゃあるだろうけど
三成は俺らの滅私奉公的なジャップ根性と、三成なりの秩序や太平を重んじてたつーかそういう美意識みたいなのがあったんじゃないかと

現代人が思う武士道、サムライと、ほぼすべての戦国武士や大名たち(江戸期も)はかけ離れてて、
もちろん当時の価値観や常識からしたら彼らの行動は当たり前のものなんだろうけどさ
三成はどこか異質なんだよなー
流行りの過去へのタイムリープもので戦国時代のも結構あるじゃん
俺なら石田三成を主人公にするわ

825 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 18:17:55.83 ID:QxeKJCFy0
近世日本の経済的繁栄の基礎部分となる仕事に多分に関わってるというだけでも
その辺の戦上手よりも希少な人材かつ後世に残る仕事をしただろう
大戦の指揮官やって死に果てる人間じゃないだろうにという切なさはある

826 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/10(土) 18:30:08.69 ID:IdcCWHKa0
石田三成は権力や権威に阿る余り
その権威や権力が移った事が認められなかった
杓子定規な人というイメージだな
少なくとも豊臣のためならもっと早く身を引くべきだったわけで
襲われて初めて身を引くってのがもう遅すぎた
取り込むべき者をむしろ離反させるとかまさにそれ

827 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc48-tq+X):2016/09/10(土) 18:35:25.86 ID:EhENeKOF0
商人の理で動いたのは小西だろ
石田は結局自分が主導権握りたかっただけ
関が原で暴発していなければ
豊臣と徳川の真の決戦に持ち込めた

828 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 19:39:28.14 ID:RSRB+VJWd
>>826
その程度の奴だったら徳川のとこに逃げ込んだりしないよ

>>827
小西ってめちゃくちゃ強かったうえに猛将だった
朝鮮では加藤清正すら差し置いて暴れまくってるし

829 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/10(土) 19:56:08.96 ID:LHZBBQpI0
秀頼を秀次の嫡子にする方法は何故ダメだったの?

830 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 20:18:49.01 ID:mQilKagr0
>>829
秀吉が否定したからとしか説明できないと思う

秀次事件の直前に、秀長の養子・秀次の弟の大和中納言秀保が病死したんたが、
後に豊後日出藩主になる木下延俊(おねの甥)みたいな出来の良い養子候補がいたのに大和家を断絶させてるし
そもそも秀次反逆はでっちあげだろうと言われてるし、
この時期の秀吉は大坂羽柴家以外の豊臣一族をまったく信頼してなかったのかもね

831 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 21:27:06.25 ID:X47OMzI4a
>>413
アベノミクスみたいなもんだな

832 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 21:43:07.18 ID:RSRB+VJWd
毛利優勝

833 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d18d-tq+X):2016/09/10(土) 21:44:52.34 ID:LqD/z05Y0
>>694
黒田の息子が散々調略しまくって内応の約束を得ていたんだよね。

834 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW a2ad-j70e):2016/09/10(土) 21:45:12.62 ID:vNwzKFs70
>>720
結局先祖代々の土地から引き離さないと戦国大名としては機能しないからな
保守的だった家康は武田家家臣に武田家の領地を治めさせたりしてるんで
「先祖代々続く自国の領地を守ることを疎かにして対外侵略に明け暮れる」戦国大名の在り方には家臣団は耐えられなかった
それが関東への転封によって家臣団が一気に戦国大名化してしまった

835 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e63a-MXHb):2016/09/10(土) 21:47:19.49 ID:PVoWJWOQ0
秀吉に種がなかったとしても弟の秀長のほうに男児がいたらなあ

やはり運よ

836 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロT Sp3d-lDuG):2016/09/10(土) 22:03:05.69 ID:Dn7nVfkFp
>>746
伏見城を守って戦う意味あったの?

837 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fb68-tq+X):2016/09/10(土) 22:08:42.10 ID:WVkFcR2H0
(´・ω・`親戚に継がせようとしたけど、やっぱり自分の子供で〜
パターンは歴史上よくあるよね。
お家が滅ぶ典型的パティーン。

838 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3d37-j70e):2016/09/10(土) 22:13:07.64 ID:4b6Z/3C70
>>579
これは結構でかい。へたすりゃ側面から東軍にぶつかってたからな。

839 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 22:13:09.03 ID:QxeKJCFy0
弟でいいと思ってたけどやっぱ息子で、で勝っちゃうのが尊氏

840 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c1be-j70e):2016/09/10(土) 22:13:39.92 ID:0JZHeq1j0
上杉が征伐されるの放っておいても
関ヶ原で負けるよりはマシな状況で秀頼が成人してそうだからなあ

841 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ササクッテロT Sp3d-lDuG):2016/09/10(土) 22:18:27.83 ID:Dn7nVfkFp
>>799
オコエ 秀頼

842 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/10(土) 22:23:21.27 ID:VJ6o9wk0a
・小賢しい吏僚
・狸親父とあだなされる徳川家康が好きだという人はいるだろうが、その敵手の石田三成を好きな人はほとんどいない。
・寺小姓時代、将来の主君・秀吉にアメリカン、ブレンド、エスプレッソの如く3度も茶を出してきた小賢しさ。
・何となくひね媚びていて如何にも器の小さい小細工大好き野郎。
・虎の衣を借る狐。
・人望は全くない。
・心から支持する者は1人も居ない。

三成の総評
「限りなく正しく、限りなく下らない。全くつまらぬ男もいたものである。」

843 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3d37-j70e):2016/09/10(土) 22:23:51.81 ID:4b6Z/3C70
>>43
石田は有能過ぎた気がする。だからか時局を認められなかった。

844 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-00VX):2016/09/10(土) 22:35:01.30 ID:4dH47tzka
徳川家と豊臣家なんて本来は家としてもかなり深い間柄なのになあ
秀忠の代で言うと嫁は姉妹同士で、息子と娘は夫婦
秀吉の、自分の死後に秀頼を生き残らせようって工作としてはある意味万全だった

淀あたりがもう少しわきまえてたら、徳川が武家で豊臣が公家として生き残れたりしたんだろうか?
それはそれで公家への支配として親戚の豊臣が座るのは徳川にも利がある気もするが

845 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-j70e):2016/09/10(土) 22:37:21.57 ID:lDxbuo2od
でも三成は嫌儲公認天国武将だよな

846 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/10(土) 22:39:17.80 ID:kHiaupIK0
>>844
伊達牽制の為に忠輝を廃嫡した位だから
秀頼が下手を打ったら忠輝みたいに干されて潰されただろうな

但し秀次粛正がなければ
秀頼はもっとまともな死に方を出来た筈

847 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW fb38-1gdI):2016/09/10(土) 22:40:53.85 ID:CjFA1T+Q0
秀頼暗殺して結城秀康戻せば万全だった

848 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ドコグロ MM54-j70e):2016/09/10(土) 22:41:16.17 ID:zjevlFbvM
官僚としては優秀

849 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 22:43:14.32 ID:QxeKJCFy0
しかしただの官僚としては粒が大き過ぎた
ゆえにあんな死に方を
生まれて来る時代が違ったな

850 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/10(土) 22:44:41.03 ID:RSRB+VJWd
>>837
徳本入道のことか…

851 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 22:46:29.11 ID:lj7KNPYd0
>>827
ダメだろ

時間かかればかかるほど西に勝ち目なかったのは事実だ

852 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ b034-tq+X):2016/09/10(土) 22:49:55.75 ID:UH9gtd0n0
豊臣家没落の最大の原因は秀長があんなに早く病没したことだな

853 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 22:51:00.84 ID:QxeKJCFy0
目論見外れたとはいえ
大坂城を出て江戸城にもいない
完全に城外に出てしまった家康の周囲全てを一瞬で敵に塗り替えてしまえるかもしれない乾坤一擲の策でありタイミングだったからな
ただ単に家康に抵抗するというだけなら他の手もあったろうが
小大名が全国最大規模の大大名を一息に滅ぼしてしまおうというのならここしかなかったわ

854 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/10(土) 22:52:42.54 ID:mQilKagr0
>>844
もしかしたら秀吉は、
親戚・婚姻関係で作った豊臣一族のなかでは
羽柴秀勝家・羽柴秀次家・木下家よりも徳川家のほうを信頼してたのかも
晩年の婚姻政策とか豊臣一族の取り潰しとかみてると、そんな気もする

855 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 690e-hyrc):2016/09/10(土) 23:19:30.80 ID:QpUTU6Fr0
この時代の家には大した価値はなかったでしょ
お家大事が生まれたのはこの後の江戸時代

856 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 23:21:12.29 ID:lj7KNPYd0
>>852
生きてれば後々にまで貴重なアドバイサーになれただろうにな

857 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ドコグロ MM9a-kmR7):2016/09/10(土) 23:21:14.78 ID:0ZUBELR+M
人気ないって歴女に大人気なんじゃないん?

858 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e231-tq+X):2016/09/10(土) 23:30:17.63 ID:qlJsdr670
大阪人は関東人に寛容さを見せようと甘い対応して返り討ちに合うパターンが多すぎる
相手の悪意に疎くて独特の自惚れがあるんだよな
自分が胸襟を開けば相手も受け入れてくれるだろう的な
実質異民族なんだからそんなの通用する相手じゃないといい加減に学習しろよ

859 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/10(土) 23:33:30.10 ID:lj7KNPYd0
家康が人間って怖いって学んだの京都大阪での体験からだろw

860 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/10(土) 23:34:44.21 ID:QxeKJCFy0
あんな人を抑え込む統治システム考える家康が一番怖いだろ

861 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW e548-Te6E):2016/09/10(土) 23:37:33.61 ID:X7vEjMIf0
輝元はどういう経緯で西軍参加したんだ
やる気ない動きしかしなかった癖に総大将になってるし

862 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/10(土) 23:44:04.19 ID:kHiaupIK0
>>861
安国寺恵瓊が安請け合いしたのと
三成に肩入れしたから
担がれた形

863 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ニャフニャ MMe2-j70e):2016/09/10(土) 23:48:16.33 ID:N4ZNYsCZM
>>860
それは歴史を学んだ読書家の家康が
特に中国の長期政権の特徴を研究分析参考にした結果だろう
まず明ってお手本と信長秀吉って失敗例が同じ時代に存在してるし
天下をとった後に何をするべきかしっかりわかってた

864 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 00:02:20.79 ID:BHVuirHp0
輝元はまだ西軍東軍の大決戦が起こるなんて誰も思ってないような早い時期から三成と通じてたし
毛利の合議制すっ飛ばして西軍につくと独断で決めるくらいだから
安国寺どうこう以前にノリノリだった
なのに始まったらあれだよ

865 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6fdd-+Zi7):2016/09/11(日) 00:12:04.93 ID:lhenP39W0
丹羽長秀は織田信孝とつるんでたし
その信孝を総大将に担いで天王山で光秀を討ったんだし
あの合戦には信孝&長秀が四国攻め用に用意してた軍需物資が使われたんだし

信孝に因縁つけて天下簒奪した秀吉としては目障りな事この上なかったろーな

866 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 00:17:50.39 ID:yBZLgyBv0
>>864
いざとなるとビビったな

戦国二世

867 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6fdd-+Zi7):2016/09/11(日) 00:53:11.76 ID:lhenP39W0
関ケ原の西軍陣地跡を発掘調査した結果
構築に一朝一夕どころか何カ月もかかるシロモノだった事が判明しちゃって
関ケ原合戦が遭遇戦なんかじゃなかったって事が分った訳だが

一体誰がいつごろからアレを造ったのか良く判ってないんだよなぁ・・・・

868 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 00:57:42.61 ID:BHVuirHp0
でなきゃほぼ三成隊であれだけの大軍相手に持ちこたえるわきゃないからな

869 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3ee2-j70e):2016/09/11(日) 01:16:50.64 ID:EijMdGH50
>>803
そんな男だったら左近さんに斬り殺されてるよ

・・・つーか三成が勝ってたら黒田が九州に難攻不落の王国作って手に負えなくなってるだろ

そうなると上杉景勝と真田昌幸が率いる豊臣軍と
黒田官兵衛の九州勢の激突なんて妄想も膨らむけどw

870 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 01:20:40.40 ID:BHVuirHp0
0の話をされても

871 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3ee2-j70e):2016/09/11(日) 01:23:01.08 ID:EijMdGH50
>>824
タイムリープ物じゃなく、普通に大河ドラマ石田三成やって欲しいわ

今やってる石田丸をシリアス方向に詰めたもので
光成役は山本耕司のままでいい

872 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ブーイモ MM69-1gdI):2016/09/11(日) 02:34:04.05 ID:pjyk6YQ2M
>>867
玄蕃尾城みたいに元々あったのを再利用したんじゃないの

873 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6fdd-+Zi7):2016/09/11(日) 03:02:25.95 ID:lhenP39W0
>>860
徳川幕府の統治システムは加賀藩3代目当主前田利常のパクリ
歴史SLGだと政治力70程度の評価だけど120あっても良いくらいだわ

一向一揆のメッカだった越中能登加賀の住人を従順な働き蟻へと変貌させる為に
御用坊主を使って洗脳するって発想がヤバイ

874 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db48-tq+X):2016/09/11(日) 04:33:40.36 ID:To7O0j3H0
秀次本人は聡明な人間だったのか?生きていたとして豊臣を担えるほどの武将なのか

875 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc48-+Zi7):2016/09/11(日) 04:41:40.54 ID:cQPo+X6J0
毛利自体は輝元の叔父にあたる末次元康と小早川秀包が積極的に西軍に加担してた
この二人が大津にくぎ付けにされなければ関ケ原に15000の軍勢で布陣しただろうし吉川広家だけ不戦しても意味がなかった
位置的に南宮山じゃなく宇喜多や石田の中間辺りに布陣しただろうしな

876 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 6fdd-+Zi7):2016/09/11(日) 05:02:22.62 ID:lhenP39W0
関ケ原での西軍布陣位置がいつ頃に決まったのかに興味あるわ

関ケ原本戦の何カ月も前に陣地構築が始まってたとすれば
布陣位置と工事の割り当ても何カ月も前に決まってたはず

877 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スフッ Sd28-qw8s):2016/09/11(日) 06:44:42.53 ID:9Jd05+gAd
>>876
『銀河英雄伝説』のアスターテ星域会戦で
敗勢となった自由惑星同盟軍の第2艦隊将軍ヤンウェンリーがあらかじめ用意していたプログラムにしたがって銀河帝国軍との千日手にもちこむ流れがある
しかし、ヤンの親友の佐官が同戦に参じた別艦隊で敗死に至る前に献策した方策をその司令官が採っていれば、そのプログラムは実行する必要がなかった。ヤン当人も同じ策を同じように献言したものの「消極的にすぎる」と却下されてる

東方(徳川の催した会津仕置勢)の行き当たりばったりぶりにくらべて、
西方(毛利を担いだ三成方)はアスターテじゃないがやはり重層的な作戦を立てていたことが知られてる
福島が説得に応じた場合や岐阜の秀信勢が頑張った場合(三成は軍目付を送ってる)、東方が西に返した場合に後背を佐竹が突くタイミングなども計ってたらしい。もちろん西になかなか返さない流れや白河表に侵出(つまり上杉攻撃)した場合も想定してたろう
佐竹義宣はあの七将討ち入りの際に三成を(おそらくは)命がけで護衛したほどの三成与党だった
東方が行き当たりばったりだったのは、それでも大局的には勝てるとみていたんだろうが、戦端を開く直前の徳川方の手紙攻勢は戦略的に順調だったからというより逆に不安が増大していたからじゃないかな
だから福島の向背がものすごく大きな焦点になったし、野戦にもちこめると知った関ヶ原前の早朝の家康はめちゃくちゃ喜んだ

878 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ d121-tq+X):2016/09/11(日) 07:19:55.27 ID:8nPgHikk0
挙兵7月1日で本戦9月15日とじかんはたっぷりあるし
あの時代、山や丘ならどこにでも砦くらいあったんじゃねーの

879 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK96-Nvum):2016/09/11(日) 07:42:42.99 ID:WZrUEZXfK
>>857
マジで?
勘弁してほしいわ
死ぬ前のエピソードとか最高に男らしいのに

880 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK96-Nvum):2016/09/11(日) 07:47:49.11 ID:WZrUEZXfK
>>873
怖いわそいつ
現代に生きてたら安倍ちゃんやワタミ超える危険人物になってそう

881 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/11(日) 08:20:19.92 ID:oGOWiZrS0
西軍ってさ

チョンの子孫だろ?

882 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-ekvd):2016/09/11(日) 08:46:06.78 ID:BBpomqx90
例えば徳川幕府がなくて、大船建造禁止令なんてものもなくて、各大名家がそれ
ぞれ英国やアメリカと交易している日本とか考えてみたら面白いかも。恐らく100
年ほど平和な時代が続いた後、また戦国乱世がはじまって、今度は各大名家の背後に
オランダ、英国、アメリカなどが加担して、最終的に日本は経済大国など
にはなれず極東の小国で終わりだったかも…

883 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/11(日) 09:45:38.04 ID:u571mOYD0
よく江戸幕府がなくて織田・豊臣路線が続いたら、世界の海に乗り出して
大英帝国のようになったなんて夢想する人いるけど、妄想も大概にしろと言いたいわ
ヨーロッパと東アジアじゃ地政学的・経済的条件が全く違うし
現在に至るまで帝国主義に始まる欧米世界にしてやられて悔しいのは重々わかるけど
当時の東アジア情勢からしても江戸幕府の成立は一番無難な落としどころだったと思うわ
むしろ江戸時代の長い平和で知識・資本の蓄積があったからこそ一気に欧米文明を吸収できたとの説もあるし
江戸時代で日本人の民族性が内向きで閉鎖的になったなんて言いがかりもいいところ、遣唐使の
頃から既にそういうところあったじゃんか

884 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/11(日) 09:59:23.57 ID:2jkECLw+0
>>874
名目上の秀頼の後見役になる事は出来ただろうが
実務上では別途家康等の有能な外様が後見しないと
どうにもならない状態だっただろうな

そんな感じなのを秀吉が見越していたから
秀次無用と判断してぶっ殺したんだろうな

つまり秀次が逆立ちしても秀長みたいにはなれないと見ていたんだろう

885 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/11(日) 11:03:45.42 ID:oGOWiZrS0
 
いや織田信長が生きていたら

地球はすべて日本になってたよ

そして純血の日本人は世界の主人で他は奴隷

日本人は1ミリも働くことなく 他の人類を働かせて

一生幸福に生きていけただろう スパコンで計算してもそうなるよ
 

886 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ e648-tq+X):2016/09/11(日) 11:25:41.58 ID:nUyf6Hid0
欧米人とは骨格が違うからブルって終わりだろ
結果どのみち鎖国

887 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ fbd1-tq+X):2016/09/11(日) 11:37:52.44 ID:n13JluW30
大野治長は劣化版石田のイメージ
優柔不断でとても家康に対抗できない。

888 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa09-1gdI):2016/09/11(日) 11:42:48.23 ID:w1rIoNa1a
毛利は結構やる気だったろ

889 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f130-Te6E):2016/09/11(日) 11:52:49.20 ID:11ibDCn10
総大将が何がなんでも勝つ!って死に物狂い
になってない方が負けるのは戦の必定

890 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 9588-Lt9k):2016/09/11(日) 11:57:18.08 ID:TGFx33CP0
豊臣家の派閥抗争のほとんどが朝鮮出兵と秀次事件に由来してること考えると
杉原家次が1584年、蜂須賀正勝が1586年、豊臣秀長が1591年と
秀吉の出世を支えた腹心が1595年の秀保死去・秀次事件の前の10年間にみんな死んでしまったのが痛いよねえ
秀長以外でも良いから一人でも生きてたら状況自体が違ってた気がする

891 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KK6b-elKi):2016/09/11(日) 12:15:45.69 ID:0ZQi2/cmK
>>889
三成は総大将になれる立場じゃないから
結局は輝元か秀頼が前に立つしかないんだよな

892 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/11(日) 12:26:31.63 ID:1vAamgcw0
おまえらが秀吉になったとしたらどうするの
関白になった所からスタートです

893 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 12:27:33.15 ID:BHVuirHp0
隠居

894 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 69af-Te6E):2016/09/11(日) 12:47:39.92 ID:sitF3YeG0
西軍が勝つにはとか豊臣家が生きのこるにはじゃなくて、毛利家が現状維持以上を望むにはって考えると吉川って本当に無能すぎて涙出る

895 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f0dd-pMBe):2016/09/11(日) 13:00:53.29 ID:Svkzu7yS0
>>892
日々種付け

896 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1c8d-RG0E):2016/09/11(日) 13:22:37.38 ID:7TmgPIwH0
>>120
辻政信タイプだね

897 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 324c-KZVr):2016/09/11(日) 13:29:18.73 ID:UCCnB+Xc0
>>891
宇喜多秀家じゃ駄目なん?
秀吉の養女の亭主なんだから秀頼の義理の兄貴だぜ?

898 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc6b-tq+X):2016/09/11(日) 13:34:48.65 ID:Xq7xET8g0
>>892
朝鮮出兵するのと同じ兵力で家康を殺しにかかる

899 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 13:34:49.35 ID:BHVuirHp0
当代随一の御膳立て能力の持ち主なのは間違いない
後はどうとでも出来る舞台をあっという間に作り上げた
ただメインキャストを張る人間じゃないのにその土壇場で実質大将として立たざるを得なかった悲劇
石田隊自体の奮戦は凄まじかったらしいが軍全体が動かなければどうしようもなかった

900 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/11(日) 13:35:25.26 ID:2jkECLw+0
>>897
それを言ったら家康は秀吉の義理の弟やでw

901 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 324c-KZVr):2016/09/11(日) 13:44:30.53 ID:UCCnB+Xc0
>>892
徳川を朝鮮へ出陣させて→兵站を絶って見殺しにして→改易or減封

902 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/11(日) 13:50:30.68 ID:1vAamgcw0
徳川家には見越してた奴もいたんじゃないかな
朝鮮出兵を断ったらそれを理由に攻撃を仕掛けてくるのではないか
応じたら向こうで干乾しにされるのではないか
徳川詰んでるわと

家康は人質体験のおかげか心配性な性格っぽいから
胃を痛めたんじゃないのか

秀吉亡き後は同様のイビリを豊臣にした感じだな
豊臣が城も兵も捨てて公家に徹すれば活路はあったのだろうか

903 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/11(日) 14:02:03.48 ID:2jkECLw+0
>>902
溺愛していた娘を秀次粛正で殺されて
それがきっかけで正室も後を追う様に憤死してしまった
悲惨過ぎる最上義光が家康に急接近したのを見て
秀次粛正の顛末で豊臣家が完全に求心力を失った事と
諸大名の目には次の天下人は家康だと写っている事を
察したから立ち上がったんだろうな

904 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/11(日) 15:35:35.19 ID:gWN6bQRha
>>509
秀頼が元服と同時に駿府と江戸で難癖付けようのないレベルのスライディング土下座を決めて
反徳川派の家臣を捨てて京都で公家になるか徳川に臣従を誓い大和に移封されて一大名として生きればよかった
波風立てずに過ごして家康の寿命が来たらゲームクリア
危篤の枕元で大泣きして徳川への未来永劫の忠誠を大音声で誓えば尚のことよし

905 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/11(日) 15:55:22.96 ID:gWN6bQRha
>>515
戦国時代の有名大名は戦だけじゃくから領国経営、土木、芸術何をやらせても一流の腕前で当たり前の時代に
事務処理能力のみが突出してた三成は周りから無能扱いされたとは思うね
江戸時代に幕閣の家とかに生まれてればもっと幸せな人生を送れたかも

906 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc2f-xrUw):2016/09/11(日) 16:03:30.55 ID:boabWviQ0
石田三成は領国経営も一流で佐和山城は天下に聞こえた名城
兵站能力は戦国一。別に事務能力だけすぐれていたわけではないのだが

907 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKb1-F24+):2016/09/11(日) 16:03:31.90 ID:x1Uqu/kfK
妄想にも程がある

908 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スップ Sd78-DKFm):2016/09/11(日) 16:13:00.33 ID:BCaJRnlJd
>>828
三成が徳川の屋敷に逃げ込んだのは昭和からの創作だぞ

909 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワイモマー MM09-j70e):2016/09/11(日) 16:45:51.85 ID:RTRGNx62M
仮に豊臣政権と徳川政権が両立してたら、いまごろ日本には2つの独立国家があったかもしれんな

910 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ガラプー KKb1-Rw4L):2016/09/11(日) 16:47:07.43 ID:+NyQf4r/K
小西行長の朝鮮征伐快進撃の黒幕は、ポルトガル人宣教師だったりしないの?
歴史を妄想するの面白すぎ

911 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 9311-qw8s):2016/09/11(日) 16:47:17.53 ID:Yy+rtt8L0
>>908
関ヶ原前の伏見城に鳥居元忠が入ってたのは
伏見城にいた家康の留守としてだよ
七将襲撃事件は大坂で起きた。大坂は前田利家が束ねていて伏見の家康と対峙していて、
利家は伏見に行った際自分の手で家康を暗殺しようとしていたほどだった

襲撃事件の際、三成らは家康の処所(伏見城)、すなわち「徳川のとこ」に逃げ込んだ

912 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 18:03:18.19 ID:yBZLgyBv0
>>899
自分は秀吉ありきの人物だったが他人はそうでもないかも?というところを見通せなかったのがな

913 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5e43-XNJE):2016/09/11(日) 20:13:41.25 ID:1aYK0yP00
朝鮮出兵もそうだけど徳川は秀吉の家臣じゃないからお願いはできても命令はできないんじゃね?

914 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 20:23:41.02 ID:yBZLgyBv0
五大老と言いつつ独立性を維持したところが家康の老獪さだったか

もちろん秀吉も最後まで、家康が最大の敵だと見抜いてはいたが・・・

915 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f134-tq+X):2016/09/11(日) 20:26:58.66 ID:GpoNXGcx0
秀吉の家臣じゃなければ関東への転封なんて受けないだろ
家康が大陸出兵に反対していたというのも捏造、普通に出兵嘆願している

916 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5e43-XNJE):2016/09/11(日) 20:31:24.12 ID:1aYK0yP00
家康からみたら秀吉は織田の陪臣 力関係は織田>徳川だけど織田徳川は同盟関係

917 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/11(日) 20:37:24.55 ID:BHVuirHp0
事実をスルー

918 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 20:42:11.23 ID:yBZLgyBv0
>>915
秀吉は関東の潜在力見誤ったな

秀吉自体は小田原までしか見てなかったんだっけ

919 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5e43-XNJE):2016/09/11(日) 20:47:29.43 ID:1aYK0yP00
五大老と言われてるけどあれは実際のところ同盟じゃね?ってことや

920 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c698-akW3):2016/09/11(日) 21:01:25.38 ID:jm+7p0S50
当時の東京の土地はホントぐちゃくちゃだったんでしょ?
今の皇居のあたりも東京湾
それを利根川だっけ?流れを変えたり土木工事やりまくった
だからって関東平野のポテンシャルちょっと甘く見過ぎだろとは思う
大坂から遠いから自由に運営できるし

921 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfb-tq+X):2016/09/11(日) 21:05:25.13 ID:DWgBau970
石田三成じゃなくて高杉晋作がいれば勝てたよ

922 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 21:17:01.80 ID:yBZLgyBv0
秀吉自体は人治主義の典型であり、生まれの尾張も当時それこそ農本主義ではなく商業経済の花開く、そういうところが出自

家康も農本主義ではないが、関東の潜在力は「どういうわけか」見通してたのか

家康が関東に飛ばされてもうまくやれた本当の理由は今一分からんが

923 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-00VX):2016/09/11(日) 21:18:50.12 ID:TPcifiKpa
>>920
それはそれで秀吉の思惑通りだと思うぜ
開発には今も昔も金がかかるんだから徳川の財力を削ぐ事になるしな

天下取った後は天下普請でどうとでもなるけど

924 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5e43-XNJE):2016/09/11(日) 21:27:11.38 ID:1aYK0yP00
家康の治水工事のせいで千葉県は島になってしまったんや・・

925 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW c698-akW3):2016/09/11(日) 21:31:58.16 ID:jm+7p0S50
当時は伊能忠敬級の地図もないのによく関東全体の川の流れとか把握できたな

926 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 21:32:26.20 ID:yBZLgyBv0
人間の有史以来、情報>経済>外交>政治>軍事の優越はほぼ成り立つと思ってるが家康が江戸に飛ばされてもなお影響力削がれなかったのは謎

なにが家康の力の源だったのか

927 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 21:32:54.59 ID:yBZLgyBv0
>>925
太田道灌とか

928 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8abe-+TA7):2016/09/11(日) 21:46:45.31 ID:HJDgxKEN0
>>926
個人の人脈や人心掌握能力が無い場合は、それらでしか勝負できないだろうね

929 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ f134-tq+X):2016/09/11(日) 22:13:59.54 ID:GpoNXGcx0
自分好みの街を一から造れると変に張り切った家康が改造しまくったけど
神田山崩すなら駿河台のところも平坦にして欲しかった

930 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 0607-tq+X):2016/09/11(日) 22:25:14.08 ID:gtu3oo/k0
>>926
領地替えしただけで家康自身はずっと大阪近辺におったやろ秀吉存命中は
そもそも家康はたかだか100万石から250万に格上げされてるのになぜか格下げされたみたいに思ってる奴大杉

931 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/11(日) 22:25:23.68 ID:2S7o76Ti0
>>852
秀長が超元気で子供沢山いたりしたらそれはそれで粛清の対象になるんじゃないか?大丈夫なのか?

932 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/11(日) 22:32:40.34 ID:2S7o76Ti0
>>922
http://www.osaka-kyoiku.ac.jp/~syamada/map_syamada/PhysicalGeography/C1207Map_elevation_Japan.jpg
こうやってみると秀吉も家康も日本有数の平野部出身なわけだし

933 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/11(日) 22:35:17.59 ID:Che1iLp/a
>>931
秀次と違って秀長が粛清されるような脇の甘さを見せると思えない
それに秀長を粛清するのようなことがあれば秀吉の死を待たずに豊臣は瓦解する
誰も秀吉に付いて来なくなるだろうしね

934 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW f130-j70e):2016/09/11(日) 22:37:32.53 ID:/2fKkxji0
石田三成
https://youtu.be/Bp_JCOWYorA
https://youtu.be/yAaNoci3_FQ

935 :I am not Abe (ワッチョイ fbbe-tq+X):2016/09/11(日) 22:39:16.00 ID:yBZLgyBv0
>>932
ん、家康の力の根源と関東での成功はイコールではない、と思ってる
分かりづらくてすまんが

秀吉に露骨に疎まれ同時に信頼された、その力の源はなんだったのか

戦で言うならこの時まで家康なんてそれこそ負け続きだよな

936 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-eX43):2016/09/11(日) 23:23:29.29 ID:4OlgscE1a
信長死後の甲斐&信濃争奪戦で北条&上杉同盟軍に完勝してるじゃん

937 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-ekvd):2016/09/12(月) 00:24:16.71 ID:BbFtaZSV0
三河は意外と強兵なんだよな。姉川の合戦なんかでも数倍の朝倉勢相手に押しまくってるし、
逆に糞弱かったのが信長の尾張兵。家康は三方ヶ原なんかでは大敗してるけど、
あれでも同数の兵力があれば、かなり善戦してるだろう

938 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1cfa-tq+X):2016/09/12(月) 01:08:25.75 ID:/ssX64Mf0
天正10年に起きた事は秀吉にとっては人生の大転機だったろうけど家康にとってもそうだった
武田と織田という強力な蓋が二枚共この短期間に外れてくれるなんてな
この大変動のうちに一気に領土拡大を出来た上に旧武田の有能な連中ごっそり抱え込めた
これで長篠戦前には勝頼に単独では対抗難しいレベルだった勢力が一気に単独二番手に浮上だからな

939 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スプッッ Sd78-DKFm):2016/09/12(月) 01:23:23.89 ID:D5nlhebqd
>>937
意外とどころか三河武士は普通に強いだろ
というか三河は脳筋多すぎだ

940 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 3ee2-j70e):2016/09/12(月) 02:33:46.69 ID:VU2W8wWs0
>>931
天下取って以降の秀吉が心を許したのって秀長と小六位だろ

こいつらが揃って早死にしたから疑心暗鬼の塊になった訳で
秀長が生きてたら家康も迂闊には手を出せてないし
子飼い武将の粛正の嵐も無かったと思う

941 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/12(月) 02:41:04.03 ID:WrGyzUxu0
三河兵は確かに強いけど家康の軍って
今川に勝ってそれを吸収して織田に追われて逃げてきた兵を吸収して
武田に勝って吸収して北条に勝って吸収してってハイブリッドな混成兵団だから
これを上手く運用出来てるだけでも奇跡的に思える
もう絶対に天下取れるだけの器あるでしょ

942 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1162-j70e):2016/09/12(月) 06:05:35.88 ID:/e21F5gq0
真田丸で関ヶ原の戦い数秒で片付けられてワロタ
来週は斬首だな

943 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 068a-HR/n):2016/09/12(月) 08:51:00.72 ID:nOEwXd6f0
真田視点だとああなるよな、本当に関ヶ原は一瞬で終わった

944 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc48-+Zi7):2016/09/12(月) 08:52:11.58 ID:bGtFc/Tu0
三河武士って将軍家のプロパガンダ臭いわ

945 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1cbe-3kB9):2016/09/12(月) 09:05:40.14 ID:uCp+4Dra0
合戦自体な正味4時間ほどで終了
とても激戦とはいえない
合戦前までの調略で結果は決まった感じ 
MVPは黒田長政で

946 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db48-tq+X):2016/09/12(月) 09:13:23.44 ID:QtTI8s650
上方では動かなかった毛利軍は地元では活発に動いていて、四国に九州に進撃して
同じ陣営のはずの西軍大名の城まで取ったりしている
あんなにスッパリ家康が圧勝するとはさすがに予想はつかないのもしょうがないが

947 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 448d-tq+X):2016/09/12(月) 09:48:01.91 ID:WrGyzUxu0
関ヶ原が一瞬で終わらないケースってどうなれば良いの?
西軍が平地に布陣したらもうそこで決戦にはなっちゃうよね?

948 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 698d-tq+X):2016/09/12(月) 09:50:13.38 ID:WbFKi3jk0
俺が当時いたら

地球すべて俺のものだったね

949 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-j70e):2016/09/12(月) 11:04:26.35 ID:oMf0bkO/a
>>944
家康が三河一国を平定するまでは離反裏切り上等の連中だったからな
祖父清康も尾張侵攻中に裏切りにより部下に殺されてるし

950 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/12(月) 11:18:09.20 ID:vM53k4+Q0
>>944
>>949
その方向にもってくとそういう三河武士をまとめ上げた家康の超絶統率力がかえって浮かび上がるんだが
その後も武田・北条の旧家臣団を吸収してなお家中に決定的な乱れを生じさせず
騒動起こって当たり前だった関東の安定的統治に成功
家中分裂や騒動が普通に起こってた西軍の宇喜多・毛利・島津等に比べたら見事に対照的
そら天下の帰趨が家康に帰して当然だわ

951 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-qw8s):2016/09/12(月) 11:26:45.19 ID:1tAuacWdd
なんか東国のこと勘違いしてるのが多いけど
とくに武蔵は古代から大国だから
相模と併せて「両国」と呼ばれ、どちらかの太守が幕府を執権したのが「鎌倉幕府」とされるもの

西でいえば武蔵を知行するだけで近江一国の太守のようなもん

952 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 1c2b-tq+X):2016/09/12(月) 11:34:00.16 ID:RFpsYZZy0
絶好のポジにいて何もしないという毛利の歴史がこの布陣でもまた

953 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ bc48-+Zi7):2016/09/12(月) 11:37:31.38 ID:bGtFc/Tu0
>>950
清康広忠の時代は三河勢は尾張下四郡の織田信秀の軍に押されてた訳で三河強兵とは言えない
家康期でも三河一向一揆で分裂したし信玄上洛戦で国人衆は右往左往した更に信康の岡崎派と浜松城の近臣の対立
確かに家康はそれを経て人心掌握術を身に着けたけど一般的な三河武士のイメージからはかけ離れてる

954 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW bcea-j70e):2016/09/12(月) 12:22:26.20 ID:vM53k4+Q0
>>953
うんだからそういう三河武士を率いて戦国最激動期に今川・織田・武田・北条・豊臣を向こうに
回して生き抜き、関ヶ原時点で西軍の宇喜多・毛利・島津等に比べたらはるかに統制のとれた
家中を作り上げた家康やっぱすげえとなる

955 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/12(月) 12:35:43.01 ID:78JoUde70
三河武士が強兵か否かで言えば
清康の頃から一貫して強兵

但し絶対的地位な領主が存在せず
絶対的な主従関係ではなく
近隣の親類や土豪同士で対等な同盟を結んだ形だったので
結束力が非常に弱かった

ちなみに信長も天下を取るよりも身内を掌握するのに非常に時間が掛かった位

おまえらの天敵はお盆と正月に襲来する親戚ってのと
当時の成り上がり大名の天敵が身内であるのと
全く同じ構図なのさw

956 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ db2f-GoLj):2016/09/12(月) 12:37:46.15 ID:xjCpWXlb0
農民兵を投入しまくることで三成は助かったかもしれん
酸は金属よりもアルカリを優先的に溶かすから

957 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 5339-tq+X):2016/09/12(月) 12:53:51.23 ID:h8ex1GKK0
>>955
大坂の陣で家康放置して敵前逃亡してるが…

958 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa35-RG0E):2016/09/12(月) 12:58:54.52 ID:plL/3nKWa
>>918
まさか利根川の流路を変えて土地を創るなんて思わんだろ

959 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8abe-tq+X):2016/09/12(月) 14:39:41.55 ID:DL4bRqDb0
>>950
これ
初期の頃は一向一揆とか結構叛かれているからな

でその叛かれても罰せず復帰させたり(寺は潰されたが)
して治めていったんだよなな。

その後も信玄の上洛とか小牧・長久手の戦い以後も
離反などあったけどそれを乗り越えて三河武士の忠誠
という伝説を作ってまとめ上げる才能はさすが。

960 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (アウアウ Sa09-j70e):2016/09/12(月) 14:56:13.24 ID:2sR4xNyla
>>131
アスペは歴ヲタになりがち

961 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (スッップ Sd28-qw8s):2016/09/12(月) 14:56:42.39 ID:1tAuacWdd
>>959
むしろヘタレで失敗だらけで親も祖父も家臣に殺されてて自身も人質で護送される途中にこともあろうに反対陣営に攫われてたりしてとことんまで己の無力さ世の儚さを思い知らされてきた
子嬰にたいする孝明皇帝の評じゃないが「死生の義」に当人の意図にいやおうなく突き落とされていた人生といえる

ただ、石田三成はそれを凌いでた

962 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/12(月) 15:21:42.90 ID:78JoUde70
>>959
ちなみに俺の御先祖様は
家康に刃向かって一向一揆で大暴れした三河武士の末裔だが
うちの御先祖様は直参での帰参が許されず
本田佐渡守家の陪臣になった挙げ句に
本田家取り潰しの煽りを食って
武家から商家になっちまったわw

963 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイ 8abe-tq+X):2016/09/12(月) 15:37:12.68 ID:DL4bRqDb0
>>962
なんか歴史小説が書けそうな家系だな(笑)

964 :番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ワッチョイW 1168-j70e):2016/09/12(月) 15:50:03.58 ID:78JoUde70
>>963
一応俺自身で書いた小説ならあるw
未発表作品だがw

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